Politik: Wie frei sind die Grünen, Herr Bütikofer?

Herr Bütikofer, sind Sie und Ihre Partei inzwischen nicht sehr angepasst?

Ja, das sehen Sie doch.

Woran sollen wir das sehen?

An meinem dreiteiligen Anzug. Wir sind voll im Establishment angekommen.

Sie scherzen. Im Ernst: Alle reden vom Wachstum, die Grünen auch. Früher hätten Sie dagegen gehalten. Was ist passiert?

Die Kritik eines allzu flachen, fortschrittsgläubigen Wachstumsbegriffs haben wir Grüne in der Politik eingeführt. Sie war erfolgreich, weil sie sich mit Erfahrungen unserer Gesellschaft deckte – denken Sie an die Atomkraft. Zur Politik Helmut Schmidts führt kein moderner Weg zurück. Das musste auch Ministerpräsident Peer Steinbrück in der Düsseldorfer Koalitionskrise im vergangenen Sommer erleben. Er fing an, die Ökonomie gegen die Ökologie auszuspielen. Herausgekommen aber ist mehr rot-grüne Politik. Unsere Aufgabe ist heute, die alte ökologische Kritik weiterzuentwickeln und dabei ökonomische Dynamik und gesellschaftliche Entwicklung, also qualifiziertes Wachstum, als Ziel zu beschreiben.

Die These von den Grenzen des Wachstums war einmal eine grüne Grundüberzeugung. Heute plädieren Sie für qualifiziertes, aber offenbar unbegrenztes Wachstum. Wie sie dahin kommen, ist ein Geheimnis.

Ich habe nicht von unbegrenztem Wachstum gesprochen. Man muss sich die These von den Grenzen des Wachstums genauer anschauen. Im stofflichen Sinne gilt sie, siehe Klimaveränderung: Wir müssen Emissionen drastisch eindämmen, damit sich die zerstörerische Entwicklung – Hochwasser! Dürrekatastrophen! – nicht fortsetzt. Aber man kann die Entwicklung der Wertschöpfung davon abkoppeln. So war in den 80er Jahren auch bei den Grünen die Überzeugung verbreitet, das gesellschaftliche Volumen verfügbarer Erwerbsarbeit sei definitiv begrenzt. Das sehen wir heute anders: Gute Politik kann die Zahl der Jobs steigern helfen.

Der Kanzler hat 2004 zum Innovationsjahr ausgerufen. Kommt es in der Koalition zu einem Innovationswettstreit?

Das hoffe ich. Dieser Wettbewerb soll sich nicht nur zwischen den Koalitionsparteien abspielen, sondern zwischen allen politischen Kräften.

Was sind dabei die grünen Akzente?

Wenn man genau hinhörte, konnte man in der Innovationsdebatte der vergangenen Wochen zwei Botschaften hören. Die eine hieß, überspitzt gesagt: Ethik und Werte sind für die Wirtschaftsentwicklung eher hinderlich…

Diese Botschaft kam vom Kanzler?

Jedenfalls wurden manche Sozialdemokraten so interpretiert. Die andere Botschaft, die auch von den Grünen kam, hieß: Wir brauchen eine Kooperation von Wissenschaft, Wirtschaft, Staat und Gesellschaft. Wertorientierung ist kein Hindernis, sondern die Voraussetzung für Innovation. Ich will keine ökonomistische oder etatistische Verkürzung der Innovationsoffensive. Innovation kann man nicht per ordre de Mufti einführen. Innovationen entstehen durch Kreativität, und Kreativität braucht Freiheit und Ziele, aus denen sie Motivation schöpft.

Muss wertorientierte Innovationspolitik Entwicklungen manchmal bremsen?

Ja. Wir können die grüne Gentechnik nicht wieder aus der Welt schaffen. Ausgebremst hat Renate Künast aber den Versuch bestimmter Interessen vor allem aus den USA, sich in Deutschland einen Gesetzesrahmen schaffen zu lassen, in dem die Risiken ausgelagert werden. Wir haben erreicht, dass der Bauer, der gentechnisch verändertes Saatgut verwendet, dafür haftet, wenn Nachbarfelder kontaminiert werden. Die Wahlfreiheit von Produzenten und Verbrauchern ist ein notwendiger Bremsklotz.

Müssen die Grünen hier nicht nur Vorstöße aus den USA bremsen, sondern auch solche direkt aus dem Bundeskanzleramt?

Was meinen Sie? Die Stammzellenforschung? Da sehe ich keine Notwendigkeit, in einen neuen Streit einzutreten. Wir haben ein gutes Gesetz. Wer in diesem Bereich arbeiten will, hat dazu in Deutschland die Möglichkeiten.

Was ist das überhaupt, Wertorientierung?

Die entscheidenden Werte, an denen ich mich orientiere, heißen Gerechtigkeit, individuelle Freiheit und Nachhaltigkeit.

Gibt es da eine Reihenfolge?

Nein. Alle drei zusammen bilden die Basis. Und sie haben praktische Bedeutung. Die Botschaft, die bei der Elite-Uni-Debatte rüberkam, hieß: Ein paar wenige Glückliche kriegen Geld und Förderung, die große Menge der Studenten erstmal nichts. Wer eine Gesellschaft für Innovation begeistern will, darf aber den Maßstab der Gerechtigkeit nicht außer Acht lassen. Die Dimension der Freiheit stellt sich in der Frage Elite-Unis: Wie bildet sich Exzellenz? Durch zentralistischen Zugriff oder durch Freiräume für Wettbewerb und Kreativität?

Besteht nicht die Gefahr einer Arbeitsteilung nach dem Motto: Die SPD stellt die Macher, die Grünen die Bedenkenträger?

Es gibt keinen Grund, das grüne Licht so unter den Scheffel zu stellen. Zur Innovationsoffensive gehört die neue Chemiepolitik oder der neue Emissionshandel, die maßgeblich auf uns zurückgehen. Oder schauen Sie zurück: Früher galt die Ökosteuer als Hindernis. Heute gibt es keinen Automobilmanager mehr, der bereit ist, sich gegen die Ökosteuer in Stellung bringen zu lassen. Wir treiben an, gebremst haben lange genug andere.

Zu den Werten, die Sie nennen, bekennt sich die SPD genauso.

Bei der Freiheit wünsche ich mir dieses Bekenntnis manchmal etwas deutlicher.

Ökologen der Grünen kritisieren, der Kanzler setze in seiner Innovationsoffensive zu stark auf Großindustrie und traditionelle Wirtschaftsbereiche ohne Zukunftspotenzial.

Sie möchten mich ständig gegen den Kanzler in Stellung bringen. Dafür sehe ich überhaupt keinen Grund…

Das macht uns ja so nachdenklich.

…weil es weite Bereiche gibt, in denen wir in der Innovationsoffensive gemeinsame Ziele verfolgen.

Ist Kritik an der Zusammensetzung der Innovations-Gesprächsrunde beim Kanzler also unberechtigt?

Warum soll ich neidisch sein? Jeder weiß, dass Innovation nicht nur das ist, was sich Siemens-Chef von Pierer darunter vorstellt.

Sie sagen, es müsse gar keinen Streit geben. Verstehen nicht manche Sozialdemokraten den Innovationsbegriff so, als ginge es darum, immer radikaler vermeintliche Hindernisse für Modernisierung abzuräumen?

Bei manchen aus der SPD klingt es ein bisschen wie 70er Jahre. Doch in der Auseinandersetzung zwischen Wirtschaftsminister Wolfgang Clement und Umweltminister Jürgen Trittin um die Energiepolitik haben beide Fraktionen zusammen eine vernünftige Lösung gefunden. Es ist ja nicht so, dass die Sozialdemokraten auf der einen, die Grünen auf der anderen Seite der Barrikade stehen. Da gibt es keine chinesische Mauer, die uns trennt.

Und gegen den Export der Hanauer Plutoniumfabrik gibt es auch keine chinesische Mauer?

Schön gefragt. In der Frage Hanau gibt es für uns eine klare Grenze. Jegliche militärische Nutzung muss ausgeschlossen sein. Dem haben auch die SPD-Fraktion und das Wirtschaftsministerium zugestimmt. Für uns heißt das, dass die Anlage nicht zerlegt und in ihren Teilen in verschiedene chinesische Atomanlagen eingebaut werden darf, denn das wäre unkontrollierbar. Auch eine Verwendung für den Brüterkreislauf ist auszuschließen. Und dann muss bei der internationalen Überwachung auch geklärt werden, wer die bezahlt.

Für Hunderte von Vertretern der Grünen-Basis wäre der Export ein Grund, die Koalition mit der SPD platzen zu lassen. Und für Sie?

Alle bei uns nehmen die Frage Hanau außerordentlich ernst. Das ist keine machtpolitische Spielerei von ein paar Leuten, sondern eine ganz ernsthafte Glaubwürdigkeitsfrage für unsere Partei. Wir sagen klar, was wir wollen, und wir nutzen auch alle Mittel, um den Export zu verhindern. Wir dürfen aber auch nicht so tun, als seien wir omnipotent und könnten etwa das Außenwirtschaftsgesetz außer Kraft setzen.

Also alles kein Problem mit der SPD, sagen Sie.

Mal sehen…

Wie ist es denn beim Zuwanderungsgesetz – wer lässt da wen hängen?

Wir haben eine feste Verabredung in der Koalition: Wir machen das gemeinsam. Daran halten wir Grüne uns. Obwohl unsere Fachleute erhebliche Zweifel haben, ob sich die Union überhaupt bewegen will, sind wir viele Extrameilen, viele Umwege gegangen, um jede Möglichkeit eines Konsenses für ein Einwanderungsgesetz auszuloten. KSZE-Verhandlungen haben auch ewig gedauert. Jetzt oder nie, das ist nicht unser Motto. Aber wir werden ein Zuwanderungsgesetz ablehnen, das den Status quo verschlechtert.

Derweil gelingt es der SPD, die Grünen in eine Blockiererrolle zu drängen…

Sie können doch nicht schwarz und weiß verwechseln. Die Gestaltung einer modernen Zuwanderungspolitik, das ist doch Erneuerung. Blockierer sind die Rechten, die das Zuwanderungsgesetz verhindern.

Eben haben Sie schon wieder den gemeinsamen Kurs mit der SPD beschworen. Das klingt, als sei es nötig.

Natürlich will ich da etwas zusammenhalten. Grüne und SPD müssen die anstehenden Aufgaben gemeinsam schultern wie im vergangenen Jahr die sozialen und arbeitsmarktpolitischen Reformen. Die Linke hat eine gemeinsame Reformaufgabe, nämlich Gerechtigkeit und Innovation zu verbinden.

Sehen Sie sich denn vom Kanzler gelegentlich missverstanden?

Wir wollen das Zusammenspiel. Wir sind weder grüne Sensibelchen noch zu wenig selbstbewusst. Wir sind ja nicht ein lahmer Fuß, auf dem der Kanzler hinkt.

Fehlt Ihnen Rücksicht in der SPD in der Bundespräsidentenfrage? Führende Sozialdemokraten sondieren gerade bei der FDP, ob es einen gemeinsamen Kandidaten geben könnte.

Wenn ich das notwendig finde, werde ich auch mal mit Herrn Westerwelle reden.

Was ist so verurteilenswert an Wolfgang Schäuble?

Kurz und zurückhaltend: Ich kenne in unserer Partei keinen, der sich für ihn erwärmen könnte.

Dass Antje Vollmer gegen den erbitterten Widerstand der SPD und der FDP Bundestagsvizepräsidentin wurde, hat er mit eingefädelt. Schon vergessen?

Stimmt. Er war sogar 1992 dafür, dass Erwin Teufel in Baden-Württemberg mit den Grünen über Schwarz-Grün verhandelt. Aber es geht doch nicht um frühere politische Verdienste, sondern um einen Präsidenten, der das moderne Deutschland repräsentiert.

Also Klaus Töpfer?

Den können wir nicht an Stelle seiner eigenen Partei nominieren. Dass es bei uns großen Respekt für Klaus Töpfer gibt, ist ja inzwischen kein großes Geheimnis mehr. Wir werden jeden Vorschlag, den die CDU/CSU macht, offen prüfen.

Die Grünen haben keine Idee?

Zunächst mal erhebt die Union als stärkste Gruppe in der Bundesversammlung den Anspruch, einen Vorschlag zu machen. Wenn der uns nicht überzeugt, werden wir schon mit einer Alternative kommen.

Welches Format muss er denn haben, der Bundespräsident?

Er oder sie muss weltoffen sein, sollte für gerechte Reformen und ökologische Nachhaltigkeit stehen – und muss integrieren können.

Johannes Rau soll weitermachen?

Ich habe leider gehört, er wollte nicht mehr kandidieren.

Das Gespräch führten Stephan-Andreas Casdorff, Matthias Meisner und Hans Monath. Die Fotos machte Kai-Uwe Heinrich.

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