Politik: Wissenschaft und Religion schließen sich aus! – Keinesfalls!

Herr Reich, können Naturwissenschaftler an Gott glauben, oder schließen sich Religion und Wissenschaft gegenseitig aus?

JENS REICH: Sie schließen sich aus, weil sie sich in verschiedene Klassen des Diskurses bewegen. Ich denke nicht, dass ein Naturwissenschaftler als Naturwissenschaftler über Gott und Glauben reden kann. Da müsste er schon Vergewaltigungsexperimente machen, also Gott auf dem Elektronenbildschirm nachweisen – und das geht natürlich nicht.

Trotzdem gibt es in Amerika im Moment Bestrebungen, Gott in die Wissenschaft hineinzuholen: als „intelligenten Designer“, der den Menschen erschaffen hat. Wie schätzen Sie das ein?

REICH: „Intelligent design“ ist ja ein Versuch, unter Umgehung Darwins in den Schulunterricht hineinzukommen, gerade ohne den Begriff Gott zu verwenden. „Intelligent design“ ist noch abstrakt, darüber lässt sich reden – ob die Vergangenheit des Biologischen sich beschreiben lässt als durch einen intelligenten Entwurf entstanden. Aber da sind wir noch nicht bei Gott, das ist ja der Trick! Erst wenn man das plausibel findet, kann man mit Gott kommen. Wenn man „intelligent design“ akzeptiert, ist das eine metaphysische Setzung, die nicht zwingend und auch äußerst mühsam ist, weil sie keine naturwissenschaftliche Erklärung bringt. An allen Stellen, wo etwas passiert, kann ich nicht ein Mal deistisch das Grunddesign der ganzen Natur einführen, sondern muss, wenn das als wissenschaftliche Erklärung sinnvoll sein soll, immer wieder sagen: Und da ist eingegriffen worden, und da, und da … Entweder ist man dann bereit, doch wieder irgendwo Evolution zuzulassen, oder man muss jedes Wunder der Natur als intelligenten Eingriff deuten. Das ist dann aber nicht mehr wissenschaftlich.

Herr Schröder, als die ersten Kosmonauten die Erde umrundeten, haben sie nach unten durchgegeben, sie hätten Gott nicht entdeckt …

RICHARD SCHRÖDER: Ja, meine Tochter hat das damals auch aus der Schule mitgebracht – der Vater einer Klassenkameradin, ein Pilot, habe gesagt, er habe Gott nie entdeckt. Da hab’ ich zu ihr gesagt: Almut, so weit, wie der da oben gucken kann, schauen wir von unten auch. Gott als Schöpfer der Welt ist doch kein Teil der Welt, da kann man nicht durch den Wald laufen und ihn hinter einem Baum suchen.

Schließen sich für Sie Naturwissenschaft und Religion aus?

SCHRÖDER: Überhaupt nicht. Wenn ich sage, Gott hat die Welt geschaffen, dann bleibt die Frage: Wie ist das zeitlich abgelaufen? Da suche ich nach den Resten, Fossilien und Ähnlichem, um hinter das Geheimnis dieses Ablaufs zu kommen. Das sind doch keine sich ausschließenden Fragestellungen. Die Theorie vom „intelligent design“ zielt darauf, das erste Kapitel der Bibel mit der Schöpfungsgeschichte in sieben Tagen wörtlich zu nehmen, und dann gefallen einem natürlich nicht die Jahrmillionen oder -milliarden, die nach der Evolutionstheorie für die Entstehung des Lebens nötig gewesen sind. Aber der Konflikt ist ja nicht neu. Schon Augustinus hat gesagt, wo immer die Bibel zu Erkenntnissen der Wissenschaft in Widerspruch stehe, solle man akzeptieren, dass die Bibel nach der Meinung des Volkes rede und die Wissenschaft gelten lassen. Nichts sei peinlicher, als wenn ein Christ gegen eine offenkundige wissenschaftliche Tatsache zu Felde zöge.

Aber Glauben ist doch nicht nur eine andere Kategorie als Wissen, sondern auch ein Gegensatz.

SCHRÖDER: Was heißt: einen Gott haben, fragt Luther und antwortet: Woran du dein Herz hängst, das ist eigentlich dein Gott. Man kann sich also sehr wohl vorstellen, dass jemand sagt: Ich halte mich eindeutig nur an das Bewiesene. Aber leben kann man das nicht. Wenn man nicht glaubt, nicht vertraut, sondern nur akzeptiert, was man weiß, führt man ein jämmerliches Leben.

Wollen Sie auf diese Weise Jens Reich erklären, dass auch der Wissenschaftler, der bis zum Nachweis einer These ein berufsmäßiger Skeptiker ist, ohne Vertrauen und Glauben nicht auskommt?

SCHRÖDER: Na, schauen Sie mal, wenn ein Wissenschaftler seine Forschungsergebnisse fälscht, wie jetzt gerade in Südkorea geschehen, wenn er also Vertrauen missbraucht, geht der Schock so tief, dass manche die Klonforschung an sich schon für gefährdet halten. Das ist die ethische Implikation der Naturwissenschaft. Wer antritt und sagt, mir ist alles egal, der kann auch betrügen. Das persönliche Vertrauen, dass der andere ehrlich ist, gehört doch geradezu zu den Grundvoraussetzungen der naturwissenschaftlichen Forschung. Und auch ein Naturwissenschaftler gründet seine Identität immer wieder auf Vertrauen: Das fängt schon damit an, dass wir auf unser Geburtsdatum vertrauen müssen, obwohl wir es nie absolut sicher wissen können.

Aber von da bis zum Glauben an Gott ist es doch ein weiter Schritt …

SCHRÖDER: Das ist richtig. Aber wir hatten ja von Glauben und Wissen gesprochen, und ich hatte darauf hingewiesen, dass das Moment des Vertrauens in der personalen Dimension zu allen Lebensvollzügen gehört. Weil Wissenschaft betreiben auch ein Lebensvollzug ist, gehört dieses Element auch in den Wissenschaftsbereich hinein. Beim Glauben gibt es ein Moment der Entscheidung, das sich nicht blind vollzieht, das auf Plausibilität achtet, das aber nicht die letzte Sicherheit eines mathematischen Beweises zur Grundlage nehmen kann.

Die Aufklärung hat gedacht, sie könne Gott womöglich rational beweisen. Ist „intelligent design“ nicht umgekehrt der mystische Versuch, allein aus dem Vorhandensein der Schöpfung zu schließen, dass diese nur von Gott gemacht sein kann?

REICH: Das ist in der Tat der Grundgedanke. Ich kann mir nicht vorstellen, sagt William Paley Anfang des 19. Jahrhunderts in einem klassischen Essay, dass das Wunder des Auges anders als durch einen Kreator zu erklären ist, durch einen Schöpfer, einen Designer. Das kann nicht von selbst entstanden sein, das ist das Grundargument von „intelligent design“, zunächst noch Gott-frei, und dann kommt der Übergang zu „creation science“. Nur kann man nicht Wissenschaft betreiben, wenn man Glaubensannahmen in die Arbeit einbaut.

Gibt es nicht einen Punkt, wo sich beides berühren kann – so, wie sich Parallelen im Unendlichen berühren? Das Universum ist rund 13 Milliarden Jahre alt, was vorher war, wissen wir nicht, warum es entstanden ist, auch nicht. Steckt im Ursprung des Kosmos nicht so viel Fantastisches, dass auch für den Wissenschaftler noch genügend Raum für den Glauben bleibt?

REICH: Natürlich ist die „Big bang“Theorie von der Entstehung des Alls, die moderne, aber nicht die einzige Erklärung der Kosmologie. Man kann sich auch vorstellen, dass die Welt immer bestand. Aber im Moment schließen die Kosmologen aus den Bewegungen, die sie sehen, auf einen Anfang. Und was davor war, ist natürlich offen. Ich widerspreche niemandem, der sagt, dieser Moment sei für ihn die Schöpfung der Welt.

Die Quelle für das Bedürfnis nach Transzendenz, um ein bisschen von Religion wegzukommen, obwohl sie das mit enthält, ist einmal die Frage des Anfangs, aber dann auch die des Endes, des Todes – die Frage nach unserer Zukunft. Und dann gibt es die Mitte dazwischen, das Leben selbst. Wie verantwortlich geht der Wissenschaftler damit um? Wenn Wissen immer mehr Macht bedeutet, wie wird dann Machtmissbrauch begrenzt? Wir haben das Klonen schon erwähnt: Herr Reich, spüren Sie da als Naturwissenschaftler heute einen erhöhten Legitimationsdruck?

REICH: Die Anforderung ist nicht neu, dass sich Wissen legitimieren muss, wenn es als Macht eingesetzt wird. Diese Probleme hat es mit der Erfindung des Schießpulvers, der Dampfmaschine, der Atombombe schon gegeben. Dass der Spieltrieb des Wissenschaftlers an jene Grenze stößt, wo er begründen muss, dass er etwas Gutes im Sinn hat.

Aber die Problematik des Klonens bezeichnet doch eine Zäsur: die Möglichkeit des Menschen, selbst Schöpfer zu spielen.

REICH: Das ist in der Tat ein neuer Gesichtspunkt, diese Veränderungen waren bislang nicht möglich. Das wirft, abgesehen von dem technischen Funktionieren, die Frage auf, wie man das rechtfertigt. Da kann man nicht sagen: Lasst uns mal in Ruhe machen, darüber können wir hinterher immer noch nachdenken, ich will aber in meinem Labor nicht behelligt werden. Die Wissenschaft hat da gegenüber der Gesellschaft auch eine Bringschuld.

Das betrifft zum Beispiel die Stammzellforschung, die in Deutschland sehr streng reguliert ist. Ist sie zu streng reglementiert?

REICH: Ich habe die Verantwortung der Wissenschaft angesprochen, über die eigenen Dinge zu reden. Die Frage ist, ob das mit einem hochbürokratischen Regulations-, Verbots- und Gestattungssystem vernünftig geleistet werden kann. Da gibt es Grenzen. Man kann Wissenschaft auch tot machen, wenn man ihr genau vorschreibt, welche Experimente erlaubt sind und welche nicht. Das Vorschreiben stellt sich die Politik zu leicht vor. Bei jeder Vorschrift muss man sich genau überlegen, ob man mit ihr nicht Zweige der wissenschaftlichen Forschung kastriert.

Gibt es für Sie keine Tabus?

REICH: Aber ja, selbstverständlich.

Zum Beispiel?

REICH: Wir sind uns doch einig im Nationalen Ethikrat, dem wir beide angehören, dass wir nicht Menschen konstruieren wollen (Schröder nickt zustimmend). Dass dies, selbst wenn es technisch möglich wäre, moralisch nicht zulässig ist.

Sind sich da alle einig im Ethikrat?

SCHRÖDER: Ja. Alle lehnen den Eingriff in die Keimbahn ab, also die vererbbare genetische Veränderung. Und alle lehnen das „Design-Baby“, das Kind nach Wunsch, ab, auch die Geschlechterwahl. Alles, was keine medizinische Zielsetzung hat, würde ich ablehnen, es sei denn, mir würde noch ein Grenzfall geschildert, den ich mir jetzt nicht vorstellen kann. Was die modernen genetischen Methoden versprechen, muss im therapeutischen Begründungszusammenhang bleiben.

Es gibt in deutschen Forschungslabors tausende tiefgefrorene, befruchtete Eizellen, die nach menschlichem Ermessen niemals in einem Uterus eingesetzt werden. Ist es erlaubt, diese Eizellen für die medizinische Forschung zu verwenden?

SCHRÖDER: Überzählige, tiefgefrorene Embryonen haben wir als Ergebnis künstlicher Befruchtungen, bei denen mehrere Eizellen vorbereitet werden, aber bereits die Einpflanzung der ersten erfolgreich zu einer Schwangerschaft führt. Eine Forschung an solchen nicht mehr benötigten Eizellen beansprucht das moralische Urteilsvermögen meines Erachtens überhaupt nicht besonders, wenn man bedenkt, dass 70 Prozent der befruchteten Eizellen auf natürlichem Wege verloren gehen. Der Gedanke ist nicht angenehm, dass befruchtete Eizellen vernichtet werden müssen, aber er ist unvermeidbar. Deshalb halte ich die Forschung daran für gerechtfertigt. Die Vorstellung, jede befruchtete Eizelle könnte ein Mensch werden, ist Unsinn, weil sich in der Natur, vor der Einnistung der befruchteten Zelle, eine Auswahl vollzieht. Der eigentliche Zeitpunkt, von dem ab eine hohe Schutzwürdigkeit besteht, ist der Beginn der Schwangerschaft. Das hätte übrigens meine Oma auch schon gesagt, weil die gar nicht wusste, dass es die Vorphasen gibt, über die wir jetzt streiten – eine befruchtete Eizelle, die noch keine Schwangerschaft ausgelöst hat.

Hier ist die deutsche Gesetzgebung etwas bizarr. Man darf eine Schwangerschaft beenden, ein Kind abtreiben, wenn die Gefahr besteht, dass es an Mukoviszidose leiden wird. Bei befruchteten Eizellen darf man aber nicht jene von der Verpflanzung verwerfen, die gerade diese genetische Veranlagung in sich bergen könnte.

SCHRÖDER: Ja, meiner Ansicht nach ist das eine falsche Entscheidung, dass jetzt der Schutz der befruchteten Eizelle vor der Schwangerschaft größer ist als der einer Schwangerschaft, die tatsächlich begonnen hat. Ich halte das für einen Irrweg der Gesetzgebung. Wenn Sie dann noch bedenken, dass die Zahl der Spätabtreibungen – also jener, bei denen auch eine Geburt möglich wäre – bei uns zunimmt, ist das schon eine sehr merkwürdige Situation, die korrigiert werden sollte.

Herr Reich, gibt es hierüber eine neue Diskussion im Nationalen Ethikrat?

REICH: Künstliche Befruchtung oder assistierte Reproduktion halte ich für etwas, das moralisch gerechtfertigt ist. Wenn das mit einer Diagnostik verbunden wird – also mit dem Verwerfen oder Auswählen einer Eizelle –, ist das zunächst ein individueller Gewissenskonflikt der Beteiligten. Bei der PDI (Präimplantationsdiagnostik) geht der Staat meines Erachtens zu weit, wenn er Gewissensentscheidungen vorschreiben will. Ich finde, dass diese Dinge nicht gesetzlich geregelt werden sollten. Die Entscheidung gehört in die Intimsphäre der Beteiligten. Ich kann mir vorstellen, dass es für Eltern, die sich glühend ein Kind wünschen, aber auf eine künstliche Befruchtung angewiesen sind, nicht leicht sein dürfte, die übrigen Eizellen freizugeben für irgendeine Verwendung.

SCHRÖDER: Das ist aber nicht der normale Fall. Der normale Fall wäre, dass eine bestimmte Zahl von Eizellen befruchtet wurde und die Schwangerschaft eingetreten ist. Nun sind zwei oder drei Embryonen übrig. Ich finde, die Stammzellforschung sollte sich auf wirklich überzählige Embryonen beschränken, also auf solche, die keine Mutter finden. Ich stimme Ihnen zu, Herr Reich, dass es höchst gefährlich ist, wenn der Gesetzgeber das alles bis ins letzte Detail regeln will. Da sollte ein Spielraum für andere Gremien bleiben. Wenn es sich um medizinische Dinge handelt, machen die Schweizer zum Beispiel vieles über standesrechtliche Regeln. Und wenn es um Forschung geht, kann die DFG, die Deutsche Forschungsgemeinschaft, Richtlinien erlassen. Aber wenn der Bundestag hier bis in die Einzelheiten geht, ist das Gesetzgebungsfanatismus.

REICH: Eigentlich dürften wir ja auch die assistierte Reproduktion nicht zulassen, weil sie im Ausland mit Methoden entwickelt wurde, die bei uns strafrechtlich verboten sind. Wenn es dann geht, machen wir’s. Und wie ist das mit der Stammzellforschung, die bei uns nicht zugelassen ist? Wenn mit ihrer Hilfe eines Tages Parkinson geheilt wird, sagen wir dann: Bei uns nicht, fahr nach Holland?

SCHRÖDER: Das finanzieren dann auch noch die deutschen Krankenkassen, um die Pflegekosten in Deutschland zu sparen!

REICH: Klar, wenn’s dann geht, dann machen wir’s. Das ist zurzeit der moralische Kompromiss.

Er betrifft das werdende Leben – was aber ist mit dem zu Ende gehenden Leben? Es gab in diesem Jahr einige umstrittene Initiativen, die Sterbehilfe zu erleichtern. Wie sehen Sie beide diese Debatte?

SCHRÖDER: Es gibt in den Niederlanden großzügige Regelungen. Die ausgewerteten Berichte warnen uns. Sie warnen uns deshalb, weil die Tötung auf Verlangen offenbar Gelegenheiten zu Tötungen schafft, bei denen das Verlangen zweifelhaft war. Wenn kranke Menschen mit der Angst leben müssen, die Spritze, die sie gesetzt bekommen, sei eine Todesspritze, ist das verheerend. Etwas anders sehe ich die Hilfe zur Selbsttötung bei jemandem, der in einer aussichtslosen und furchtbaren Lage sein Leben beenden möchte, aber dazu ohne Hilfe nicht in der Lage ist. Aber auch da wird man sehr vorsichtig sein müssen. Es ist ein Problem, mit dem wir uns jetzt auch im Nationalen Ethikrat beschäftigen. Im neuen Jahr werden wir uns dazu äußern.

Lassen Sie uns noch einmal zum Glauben, zurückkommen. Erleben wir eine Renaissance des Glaubens oder bestätigt sich nur die alte Erfahrung, dass die Leute in schlechten Zeiten mehr beten?

SCHRÖDER: Renaissance? Da habe ich meine Zweifel. Sicher befriedigt der platte Rationalismus die Gemüter nicht mehr. Es gibt sicher einen Wunsch nach Geborgenheit. Aber ob er einhergeht mit dem Wunsch, im Angesicht Gottes zu leben, das ist eine Formulierung, mit der ich den christlichen Glauben beschreiben will, da bin ich nicht sicher.

Das Gespräch führten Gerd Appenzeller, Peter von Becker und Hartmut Wewetzer. Es fotografierte Kai-Uwe Heinrich.

DER MENSCH

Richard Schröder wurde 1943 in Frohburg / Sachsen geboren. Er studierte an kirchlichen Ausbildungsstätten Theologie und war Gemeindepfarrer im Harz. Schröder war verheiratet und hat zwei erwachsene Töchter.

HOCHSCHULLEHRER

Da Schröder „mangels gesellschaftlichen Engagements“ in der DDR nicht an einer Universität studieren durfte, konnte er sich erst 1991 habilitieren. 1992 wurde er Professor für Philosophie und Theologie an der Humboldt-Universität.

POLITIKER

Richard Schröder trat im Dezember 1989 in die SPD ein. In der frei gewählten Volkskammer war er sozialdemokratischer Fraktionsvorsitzender. Aus Loyalität zur SPD und zu Johannes Rau lehnte er 1993 eine ihm angetragene Kandidatur für das Amt des Bundespräsidenten ab.

DER MENSCH

Jens Reich, 66 Jahre alt, wuchs in Halberstadt auf. Er studierte Medizin und absolvierte eine biochemische Fachausbildung. Zu Forschungszwecken hielt er sich mehrfach in der Sowjetunion auf. Der im Ostberliner Intellektuellenmilieu und der Kirche verwurzelte Reich ist mit einer Ärztin verheiratet. Das Paar hat drei erwachsene Kinder.

WISSENSCHAFTLER

Reich ist Molekularbiologe und leitet seit 1992 die Abteilung Bio-Informatik am Max-Delbrück-Zentrum in Berlin-Buch.

POLITIKER

In der DDR gehörte Reich zur politischen Opposition. Weil er in keine Partei eintreten und seine Westkontakte nicht abbrechen wollte, blockierte die SED seine wissenschaftliche Karriere. 1994 kandidierte Reich, obwohl parteilos, für die Grünen für das Amt des Bundespräsidenten.

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