Gesundheit: "Erschreckend ist: Hitler war ein Mensch"

Zu welchem Fazit kommt einer, der sich sein Leben lang mit dem Nationalsozialismus beschäftigt?

Joachim Fest, 73, gilt als einer der einflussreichen Intellektuellen des Landes. Der langjährige "FAZ"-Herausgeber schrieb mehrere Bücher zu zeitgeschichtlichen Themen, darunter 1973 den Bestseller "Hitler", der sich bis heute 800 000 Mal in Deutschland verkauft hat. In diesem Jahr erschien seine Biografie "Speer" im Alexander Fest Verlag. - Das Interview führten Christoph Amend und Stephan Lebert

Herr Fest, Ihr erstes Buch, "Das Gesicht des Dritten Reichs", haben Sie Ihrem Vater gewidmet.

Bei Hitlers Machtergreifung war er Schulrat in Berlin und wurde sofort von den Nazis aus dem Amt entfernt.

Sie waren damals sechs Jahre alt.

Mein Vater war einer der Führer des Reichsbanners, einer kämpferischen Vereinigung aus Sozialdemokraten, Gewerkschaftlern und linkem Zentrum, die sich zum Schutz der Republik zusammengetan hatten. Die Nazis kamen jedes Jahr und wollten ihn überreden, seinen Frieden mit dem Regime zu machen - er hat abgelehnt. Wir waren fünf Kinder, meine Mutter war deshalb für ein Lippenbekenntnis, damit er wieder Geld verdienen konnte. Aber Vater ließ sich nicht überreden. Er hob nicht einmal den kleinen Finger.

Wie haben Sie diese Situation als Kind empfunden?

Mein Vater bekam lediglich eine Pension von 200 Mark, also musste mein Großvater wieder arbeiten gehen - das waren schwierige Verhältnisse. Als Kind wollte ich immer einen Fußball, der kostete damals nur 3 Mark 75, aber meine Eltern konnten sich das nicht leisten. Das vergisst man nicht.

Mit welcher Konsequenz?

Auch mit der Folge, dass wir Kinder uns früh ernst genommen fühlten. Wir haben ihm das instinktiv hoch angerechnet. Meine Mutter war immer entsetzt, wenn er vor uns ganz offen seine Verachtung über die Nazis ausdrückte. Was, wenn wir das nachgeplappert hätten? Später hat er mir gesagt, er hätte nicht auch noch Zuhause lügen können. Einen Platz auf der Welt müsse ein Mensch haben, wo er frei reden könne und ohne Sorge vor der Mördergrube rings um.

Sie beschäftigen sich intensiv mit dem Nationalsozialismus: Das Hitler-Buch, Himmlers Geheimreden, jetzt die Speer-Biografie. Warum haben Sie Ihr Leben diesem Thema gewidmet, man könnte sagen: obsessiv ?

Ich wollte das nie. Als junger Mann, damals Mitte 20, kam ich zum Rundfunk, zum RIAS. Eines Tages sagte der amerikanische stellvertretende Intendant des Senders zu mir: "Schreiben Sie doch eine Sendereihe über die deutsche Geschichte!" Ich sagte: Naja, ich sei kein gelernter Historiker, wenn auch historisch interessiert, aber schließlich wurden daraus 70, 80 Sendungen, von Bismarck bis 1945. So landete ich beim Nationalsozialismus.

Sie wollten gar nicht?

Nein, ich habe immer bedauert, dass ich selten zu meinen eigentlichen Vorlieben gekommen bin, nur einmal, in meinem Buch über Italien, das mir bis heute mein liebstes geblieben ist. Hugh Trevor-Roper, ein befreundeter Historiker, wollte eine Biografie über Speer schreiben, lange bevor ich den Gedanken erwog. Als ich ihn nach einigen Jahren fragte, was daraus geworden sei, antwortete er: "Ich habe keine Lust mehr auf diese Zeit und Gesellschaft, das ist so unerfreulich." Meine Antwort: "Wem sagen Sie das!"

In Ihrer Biografie über Hitlers Architekten und Rüstungsminister Albert Speer schreiben Sie über einen Herrn Hupfauer, einen Mitarbeiter Speers. Dieser Mann ist bis zu seinem Tod ein Nazi geblieben und hat gesagt, wenn er auf die heutige Zeit blickt, empfinde er große Freude. Alle wollen fit, schön und vor allem jung sein: "Das hätten wir gar nicht besser formulieren können." Leben die alten Ideen fort?

Der Nationalsozialismus hatte eine Art vorzivilisatorische Seite, die bis ins Mittelalter und weiter zurück geführt hat, aber auch eine sehr moderne. Diese Mischung war Teil seiner Verführungskraft, und jeder konnte in der sammelsurischen Ideologie etwas finden, was ihm passte. Viele haben damals im Blick auf Einzelnes gedacht: Ja, so sehe ich das auch, und alles andere dann einfach nicht zur Kenntnis genommen.

Hupfauer sagte auch, man müsse ihm mal den Unterschied zwischen NS-Euthanasie und der pränatalen Diagnostik von heute erklären, nach der ein behinderter Fötus abgetrieben werden kann.

Es macht wahrscheinlich unserem Zeitverständnis nach immer noch einen Unterschied, ob man abtreibt oder einen schon lebenden Menschen umbringt. Die katholische Kirche sieht keinen Unterschied darin, und rein philosophisch ist dieser Unterschied auch schwerlich zu machen.

Der Historiker Sebastian Haffner hat 1944 im Londoner Exil geschrieben, der Erfolg von Speer sei "die Verkörperung der Revolution der Manager".

Haffner schrieb, dass dieser Typus Mensch unser aller Schicksal bestimmen werde in diesem Jahrhundert. Er hat auf verblüffende Weise Recht behalten.

Wenn Sie sich umschauen: Wo sehen Sie diesen Typus?

Überall. Manager mächtiger Konzerne, die für ihre Karriere, für den Erfolg ihres Unternehmens über alles hinwegsehen. Aber auch Politiker und natürlich Journalisten. Haffner bezieht sich auf Speer als Musterbeispiel eines Menschen, der zwar kultiviert auftritt, aber völlig skrupellos ist.

Was ist, wenn Sie so einem Menschen begegnen?

Man sieht es niemandem an. Aber die Fälle sind ungezählt, angefangen von den Giftverklappungen auf hoher See bis zum Abholzen der Regenwälder ...

Sie gehören der "Flakhelfer-Generation" an, die von der Schulbank weg zum Kriegseinsatz gerufen wurde.

Meine Eltern hatten mich nach Freiburg in ein Internat geschickt. Von dort bin ich dann mit 15 zur Flak gekommen für anderthalb Jahre, zum Arbeitsdienst, von dort zum Militär. In diese Zeit fällt auch der einzige Konflikt zwischen meinem Vater und mir. Ich hatte mich freiwillig gemeldet, wie alle in unserer Klasse, bis auf eine Ausnahme. Wir wussten, wer sich nicht freiwillig zur Wehrmacht meldet, kommt so gut wie sicher zur SS. Und ich wäre geradezu prädestiniert für die SS gewesen: 1,86 groß, zwar nicht blond, aber ein sportlicher Typ. Mein Vater meinte, zu Hitlers verbrecherischem Krieg meldet man sich nicht freiwillig. Es kam zu einer Auseinandersetzung, und mein Vater, der ja im entfernten Berlin lebte, ist dann verstummt.

Er dachte vielleicht, Ihnen fehlt seine Konsequenz.

Vermutlich ein Segen, von heute aus betrachtet. Ich bin jedenfalls froh, mich freiwillig gemeldet zu haben. So blieb mir die SS erspart. Das moralische Problem aber, das in dem Streit steckt, ist unlösbar.

Sie wandten sich früh gegen pauschalisierende Urteile.

Alles politische und historische Urteil kann nur durch Differenzierung entstehen, sonst wird alles ein grauer Brei, und das passiert leider zu häufig. Die Wehrmachtsausstellung ist dafür ein Beispiel.

Sie haben sich vor kurzem in einem Essay für den "Spiegel" mit Hitler beschäftigt. Auf der Titelseite stand: "Das Monster".

Natürlich war ich nicht glücklich damit. In Israel ist mein Hitler-Buch unter dem Titel "Der Unmensch" erschienen, was womöglich noch falscher ist. Das Erschreckende ist doch gerade, dass Hitler ein Mensch war. Mit Bezeichnungen, die ihn von der menschlichen Gesellschaft ausgrenzen, verharmlost man ihn und betrügt sich über das, was menschenmöglich ist.

Woher kommt der Reflex, Hitler so zu sehen?

Er war natürlich eine extreme, fast perverse Spielart des Menschen. Aber eben des Menschen, und ich fürchte, man will nicht zur Kenntnis nehmen, dass all seine Affekte, Ressentiments und diese Brutalität unter uns existieren, wenn sie auch selten zum organisierten Ausbruch gelangen.

Sie lernten Albert Speer gut kennen, als er nach 20 Jahren Haft frei kam. Hatten Sie nie Berührungsängste?

Ich hätte mich gewiss nicht mit einem immer noch überzeugten Nazi an einen Tisch gesetzt. Als er 1966 eines Tages mit seiner verbeulten Aktentasche in Hamburg den Gartenweg zu mir heraufkam, hatte ich sehr zwiespältige Gefühle. Ich lernte einen schüchternen, sehr gehemmt wirkenden Mann kennen. Ich habe mir oft überlegt, ob ich überhaupt den wahren Speer kennengelernt habe. Vor der Haft war er der Wirtschaftsdiktator von Europa, in den Wochenschau-Aufnahmen ist ein anderer Speer zu sehen, als ich ihn kannte. Selbstbewusster, martialischer.

Sie haben ihm geholfen, seine Memoiren zu schreiben.

Als ich Speer zur Hand ging beim Verfassen des Buchs, hatte er kurz vor der endgültigen Fertigstellung weitere Schuldbekenntnisse eingefügt. Ich fand diese Zusätze formelhaft und leer. Er saß mit am Tisch und hatte fast Tränen in den Augen, als ich die Passagen wieder strich. Vielleicht war das überhaupt sein Problem: dass er Schuld empfand, aber nicht eigentlich wusste, was Schuld ist.

Speer bestritt bis zum Tod, von der Juden-Verfolgung gewusst zu haben. Haben Sie ihm das abgenommen?

Niemand hat es nachweisen können, und es ist bis heute kein Dokument aufgetaucht, das ihn belastete. Bei einem unserer letzten Gespräche habe ich ihm eine goldene Brücke gebaut und gefragt: "Bei den Nürnberger Prozessen ging es um Ihren Kopf, also haben Sie sich entschlossen, zu sagen, sie hätten von nichts gewusst und sind mit dem Leben davon gekommen. 1966 aus Spandau entlassen, fällt sofort wieder die alte Frage. Ich kann verstehen, dass Sie dabei geblieben sind. Was hätten Sie sagen sollen? Ist es nicht so, dass Sie gar nicht anders konnten?" Da ist er stehen geblieben und hat in einer Geste seltener Vertraulichkeit, die eigentlich nie zwischen uns vorgekommen ist, seine Hand auf meinen Arm gelegt und gesagt: "Ach Herr Fest, Sie sollten mir nicht so unbeantwortbare Fragen stellen."

Es gibt Kritiker Ihrer Speer-Biografie, die sagen, Sie stünden dem Mann zu wenig kritisch gegenüber.

Das ist Unsinn. Ich habe den einen oder anderen Kritiker dafür um einen Beleg gebeten, bin aber ohne Antwort geblieben.

Sie haben sich intensiv mit den Tätern beschäftigt. Immer mit den Tätern. Warum nie mit den Opfern?

Das hat mein Sohn ...

der Verleger Alexander Fest ...

auch zu mir gesagt: Bei Dir kommen immer nur die Täter vor, nie die Opfer. Also habe ich 1994 ein Buch über den Widerstand des 20. Juli geschrieben. Anfangs dachte ich, dass angesichts des 50. Jahrestages sicher einige der ein paar Tausende zählenden deutschen Zeithistoriker an dem selben Thema arbeiten. Es stellte sich heraus: Nichts. Eine wirkliche Schande.

Diese Widerstandskämpfer sind ja auch nicht die Opfer im klassischen Sinn. Der Majdanek-Prozess etwa hat Sie nie gereizt?

Generell gesagt: Gereizt hätte mich überaus vieles. Ich frage mich nur: Wo bleiben eigentlich all die jungen Historiker? Ich habe mein erstes Buch mit 30 geschrieben. Wo sind die anderen? Eine der großen Enttäuschungen meines Lebens sind die 68er. Von den knapp 200 000 organisierten Studenten, einer ganzen Akademiker-Generation, ist fast nichts geblieben.

Wir haben eine Regierung mit echtem 68er-Touch.

Gut, von 200 000 vielleicht 30 Namen, den Bundeskanzler eingerechnet. Aber welche bedeutende Leistung haben sie zu Wege gebracht? Was ist von den Impulsen, die sie auf die Straße getrieben haben, übrig geblieben? Vergröbert gesagt: Nichts! Eine Generation von Versagern. Wenn sich einer einen Namen macht, ist er Leiter einer Kindertagesstätte.

Und wie beurteilen Sie die nächste Generation?

Viel besser. Es stellt sich als Vorteil heraus, dass sie ihre Studienjahre nicht im Dauerprotest verbrachten.

Apropos Enttäuschungen. Marcel Reich-Ranicki, ...

Du lieber Himmel, muss das sein

Ihr langjähriger Wegbegleiter und früherer Freund, hat in seiner Autobiografie Verletzungen beschrieben, die Sie ihm zugefügt haben.

Wie schrecklich! Reich-Ranicki hat seit seiner Übersiedlung in die Bundesrepublik vier engere Freundschaften gekannt: zu Heinrich Böll, Hans Mayer, zu Walter Jens und zu mir. Er hat jede dieser Beziehungen, was immer er seinem Gegenüber verdankte, am Ende mehr oder minder zerstört: durch Rechthaberei, Illoyalität und die ihm eigene Grobschlächtigkeit. Man kann in dieser Destruktionsmanie vielleicht etwas Tragisches sehen - er selber wird es in seiner Neigung zum Selbstmitleid sicherlich tun. In Wirklichkeit ist es nur Empfindungsmangel und Unbeherrschtheit. Kurioserweise wirft er den Deutschen vor, sie hätten die humane Botschaft ihrer bedeutendsten Dichter und Schriftsteller von Lessing über Goethe und Heine bis zu Thomas Mann nie wirklich aufgenommen, sie im Grunde verweigert - und verhält sich selber wie der Musterfall eines Verweigerers. Durch sein eigenes Verhalten demonstriert er, dass auch er die große Literatur nur als Gerede versteht.

Reich-Ranicki, der von Nazis beinahe umgebracht worden wäre, schreibt über einen Empfang 1973 anlässlich Ihres Hitler-Buchs. Er begegnete dort unverhofft Albert Speer: "Er begrüßte uns wie alte Freunde, ja so war es, er begrüßte uns geradezu herzlich." Und: "Verschmitzt lächelnd blickte er auf das feierlich aufgebahrte Buch und sagte bedächtig und mit Nachdruck: Er wäre zufrieden gewesen, ihm hätte es gefallen."

Das ist alles Unsinn. Ich habe sein Buch "Mein Leben" nicht gelesen und habe auch nicht vor, das zu tun. Dazu nur: Speers letztes Buch unter dem Titel "Der Sklavenstaat" ist bei der DVA, damals schon der Verlag Reich-Ranickis, herausgekommen. Dessen damaliger Leiter, Ulrich Frank-Planitz, berichtet, er habe Reich-Ranicki vor dem Erscheinen des Buches mitgeteilt, er werde zu dem entsprechenden Verlagsempfang während der Buchmesse auch Albert Speer einladen, ob er etwas dagegen habe. Und die Antwort Reich-Ranickis sei gewesen: Es sei ihm zwar nicht angenehm, aber schlimm sei es auch nicht. Das war 1981. Man muss wohl sagen: Wenn ich jetzt nicht die Speer-Biografie publiziert hätte, wäre Reich-Ranicki wohl gar nicht auf den Gedanken gekommen, dass sich daraus ein so effektvoller Empörungsgegenstand mit so vielen diffamierend gemeinten Details machen lasse, bis hin zu dem schwarzen Samt, auf dem mein Hitler-Buch damals im Haus Siedler, gleichsam feierlich aufgebahrt, ausgelegen habe. Damit, bitte, genug!

In "Das Ende der Utopie" schreiben Sie, der Mensch brauche offenbar irgendetwas, "das ihn übersteigt".

So ist es! Und die Abschaffung von Gott hat die Welt nicht besser gemacht. Früher lag die ideale Welt im Jenseits, dann suchte man Utopia direkt um die Ecke, und da wurde es gefährlich. Als ob man nur die Verhältnisse ordnen müsse, damit alles gut wird. Man bringt ein paar Menschen um, errichtet eine Erziehungsdiktatur, alles im Dienst der guten Sache. Es wird dann gerne gesagt, bis alles gut wird, müsse man "nur noch diese kleine Strecke durchhalten". Die DDR-Führung hat noch Anfang 1989 behauptet, der Sozialismus stehe unmittelbar vor der Verwirklichung.

Sie wären froh, wenn der Mensch auf Utopien verzichten könnte.

Natürlich, ja. Solange wir an Utopien festhalten, drohen immer wieder Gewalt, Diktatur, Willkür. Ich persönlich kann sehr gut ohne den immer falschen Trost solcher Ersatzlösungen leben.

Was, glauben Sie, hält unsere Gesellschaft zusammen?

Wenn ich das wüsste. Der Wohlstand? Das ist das letzte Ziel, worauf sich unsere Gesellschaft noch verständigen kann. Zum Glück, das dieses Land hatte und noch hat, gehört, dass es nie eine ernsthafte Krise bestehen musste. Ich habe immer davor gewarnt, dass es nicht gut geht, wenn man dauernd auf die Werte einer Gesellschaft einprügelt. Irgendwann ist nichts mehr da. So weit sind wir jetzt, nahezu jedenfalls.

Sie haben sich selbst einmal als "Pessimisten in Bezug auf die Menschen" bezeichnet. Hat Sie Ihre Beschäftigung mit dem Nationalsozialismus dahin gebracht?

Nicht nur die historische Beschäftigung mit dem Nationalsozialismus oder auch dem Kommunismus, sondern bereits die Erfahrungen, die ich in jungen Jahren mit der einen Spielart eines totalitären Regimes gemacht habe. Wie ich mich überhaupt frage, ob man entgegen allen Beteuerungen etwas von den Katastrophen des Jahrhunderts begriffen haben könne, wenn man am überkommenen Bild vom vernunftsgeleiteten, seinem wahren Wesen zufolge dem Guten zustrebenen Menschen festhält. Vielleicht habe ich gelegentlich von "Pessimismus" gesprochen. Genauer, auch öfter, versuche ich zur Skepsis anzuhalten. Es gibt eine Begebenheit aus meiner Soldatenzeit, vielleicht hat die Schlüsselcharakter. In den Schlusstagen des Krieges hatte ich eine abfällige Bemerkung über die Nazis gemacht, wie alle dann und wann. Aber von dieser hatte der Sanitätsgefreite Schneider erfahren und mich sofort "gemeldet". Nur durch einen Zufall bin ich mit dem Leben davongekommen.

Sind Sie dem Gefreiten Schneider je wieder begegnet?

Unmittelbar nach Kriegsende. Sein erstes Wort war: "Mensch, Fest, weißte, wenn ich gewusst hätte, wie die Nazis uns belogen haben. Wir sind doch alle Opfer!" Da habe ich habe mich umgedreht und bin gegangen. Das mag vergleichsweise lächerlich wirken, und ist es sicher auch. Aber wenn Sie jetzt von meiner Menschenkenntnis reden, taucht der Sanitätsgefreite Schneider unwillkürlich in meiner Erinnerung auf.

Herr Fest[\"Das Gesicht des Dritt], Ihr erstes Buch[\"Das Gesicht des Dritt]