Gesundheit: „Jedes Land sollte Gebühren nehmen“

Frau Schavan, die Union hat sich viel von Studiengebühren versprochen. Nun hat Karlsruhe den Weg freigemacht, doch Vorschläge zur sozialen Abfederung über ein großes Darlehenssystem haben die Unionsländer nicht. Arbeitgeberpräsident Hundt nennt die Ideen „unausgegoren“. Hat man die Schwierigkeiten unterschätzt?

Nein, die Unionsländer haben gemeinsame Eckpunkte für sozial verträgliche Studiengebühren verabschiedet, und in diesem Rahmen werden die Länder jetzt ihre Gesetze verabschieden.

Ein großes Stipendiensystem gibt es gleichwohl nicht. Sind Sie erleichtert darüber, dass das Bundesverfassungsgericht eine Größenordnung von 500 Euro für die Gebühren genannt hat?

Ich bin überzeugt, dass es nicht ein einziges Darlehenssystem braucht. Was wir brauchen ist ein Markt mit vielen attraktiven Angeboten für Studierende.

Kritiker wie Ifo-Präsident Hans-Werner Sinn halten die von den Unionsländern geplanten 500 Euro für viel zu wenig, außerdem stünden „Einheitsgebühren“ dem Wettbewerb entgegen.

Das Bundesverfassungsgericht hat Vorgaben gemacht. Wer ernsthaft Studiengebühren will, muss auf dieser Grundlage handeln. Debattieren und mäkeln schafft keine Gebühren.

Ab wann sind höhere Gebühren denkbar?

Es ist jetzt wichtig, den Hochschulen Geld zur Verfügung zu stellen, damit sie die Lehre für die Studierenden spürbar verbessern können, und es müssen attraktive Angebote für die Studienfinanzierung auf die Beine gestellt werden. Alle weiteren Diskussionen halte ich im Moment für müßig, sie führen nur dazu, diese ersten Schritte nicht zu tun.

Mehr Wettbewerb um die Studierenden könnte auch dann entstehen, wenn Länder, die viele Studierende aus anderen Ländern ausbilden, dafür Geld bekommen. So hat etwa Berlin 6618 Studierende aus Baden-Württemberg, doch an Baden-Württembergs Hochschulen studieren nur 978 Berliner. Müsste der attraktivere Standort, der die größere Last trägt, nicht auch belohnt werden, wie jetzt in der Kultusministerkonferenz (KMK) diskutiert wird?

Jedes Land hat jetzt die Möglichkeit, Gebühren zu erheben. Es zu lassen, aber gleichzeitig Ausgleichssysteme zu fordern, wird zu heftigen Auseinandersetzungen führen. Was wir brauchen ist mehr Wettbewerb und nicht neue staatliche Verteilungssysteme. Attraktiv für Studierende zu sein sollte als Pluspunkt von den Ländern aufgefasst werden, nicht als Ausdruck von Schwäche, die von anderen kompensiert werden muss.

Im Mai ziehen Europas Bildungsminister Bilanz über die Bologna-Reform. Deutschland kann hier nicht als Motor auftreten. Nur rund acht Prozent der Erstsemester sind in Bachelor-Studiengängen eingeschrieben, doch in fünf Jahren sollen es 100 Prozent sein. Wenn sich zum Schluss doch noch alle Unis die Sporen geben, könnte das aber zu Pfusch bei den Studiengängen und bei der Akkreditierung führen. Warum haben die Länder versäumt, rechtzeitig Druck auf die Hochschulen auszuüben?

In Deutschland waren vor einem Jahr bereits 26,3 Prozent der Studiengänge auf das gestufte Modell umgestellt. Der Bologna-Prozess hat also eine erhebliche Dynamik ausgelöst. Es ist auch kein Nachteil, wenn die Reform in einem Tempo verläuft, das die Qualität und damit die Akzeptanz der Studiengänge nicht gefährdet. Bei den Lehramtsstudiengängen haben die Kultusminister für eine Einigung allerdings länger gebraucht, als ich mir gewünscht habe. Ich gehe aber davon aus, dass die Verständigung bis zur nächstens Sitzung der KMK erfolgt.

Der Bund will die Reform unterstützen, indem er Experten an 20 Hochschulen finanziert. Roland Koch, Hessens Ministerpräsident, sieht darin eine Einmischung und hat Verfassungsklage eingereicht. Die Universitäten kritisieren das als Machtspiele. Wie beurteilen Sie Kochs Initiative?

Es geht nicht um Machtspiele, es geht um eine klare Aufgabenverteilung. Der Bund hat die Länder in einer Weise provoziert, die nun zu Gegenreaktionen führt. Niemand bestreitet, dass beide, Bund und Länder, Aufgaben in Bildung und Wissenschaft haben. Aber beide Bereiche sind Herzstücke der Länderpolitik. Deswegen werden die Länder Übergriffe konsequent zurückweisen, selbst wenn das manchmal schwierig wirken mag.

Wenn die Länder das Projekt des Bundes nicht wünschen, müssten sie dann nicht selbst etwas Eigenes dagegen setzen?

Es ist völlig klar, dass die Länder in den Politikbereichen, die sie als ihr Herzstück bezeichnen, die Investitionen leisten müssen, die nötig sind. Je nach Finanzkraft der Länder gibt es da natürlich Unterschiede. Investitionen in die Wissenschaft sollten aber in Zukunft ohnehin nicht als alleinige Aufgabe des Staates, sondern als gesellschaftliches Anliegen betrachtet werden. Deshalb sind Studiengebühren so wichtig. Ein wichtiges Signal ist auch der Vorschlag von Jürgen Thumann, dem Präsidenten des Bundesverbands der Deutschen Industrie, die Wirtschaft könne Patenschaften für Studenten übernehmen und Fonds zur Studienfinanzierung aufbauen. Denn selbst wenn der Staat Bildung und Wissenschaft zur Priorität erklärt, werden die hoch verschuldeten Haushalte diese Aufgabe nicht allein schultern können.

Nach einer Infratest-dimap-Umfrage vom vergangenen September begrüßen 65 Prozent der Befragten die Förderung der Ganztagsschulen durch den Bund mit vier Milliarden Euro – zumal die Schulpolitik der Länder seit den Pisa-Studien unter massiver öffentlicher Kritik steht. Wie erklären Sie den Menschen, dass die Länder dem Bund die Möglichkeit nehmen wollen, der Schulpolitik solche Impulse zu geben?

Das erkläre ich damit, dass wir uns in der tiefgreifendsten Reform des Bildungswesens seit 50 Jahren befinden. Dabei geht es nicht um mehr Zentralismus, sondern darum, die Qualitätsprozesse vor Ort in Gang zu setzen. Das geschieht durch mehr Autonomie für die Schulen, die Vergleichbarkeit von Abschlüssen und gemeinsame Standards. Pisa gibt überhaupt keinen Hinweis darauf, dass mehr Qualität durch Zentralismus entsteht. Aber natürlich findet der Weg der Länder nur dann Akzeptanz, wenn alle die beschlossenen Reformen auch energisch vorantreiben und wir in Zukunft mehr Vergleichbarkeit zwischen den Ländern schaffen als in der Vergangenheit.

Edmund Stoiber will dem Bund ein Mitspracherecht bei internationalen Bildungsvergleichen einräumen. Was heißt das?

Ich gehe davon aus, dass Edmund Stoiber die Konkretisierung der Rollen von Bund und Ländern auf EU-Ebene meint. Im übrigen zweifelt ja niemand die Rolle des Bundes in der Bildung an. In der beruflichen Bildung haben Bund und Länder sehr gut zusammengearbeitet und das neue Berufsbildungsgesetz auf den Weg gebracht. Es geht also nicht darum, einen Partner aus Schlüsselbereichen völlig herauszuhalten, sondern darum, dass jeder seine Aufgaben präzise wahrnimmt.

Die Länder wollen dem Bund die Regelung der Hochschulzulassung und der Abschlüsse überlassen. Bietet sich hier dem Bund nicht ein Einfallstor für die Mitbestimmung in der Qualitätssicherung bis hin zu den Schulabschlüssen?

Die Frage der Zulassung und der Abschlüsse ist heute schon im Hochschulrahmengesetz des Bundes geregelt. Hier müssen wir einen konkreten Vorschlag abwarten. Es gibt ja auch die Auffassung, dass wir ganz ohne Hochschulrahmengesetz auskommen. Es gibt bestimmt Spielräume, aber die Qualitätssicherung ist Aufgabe der Länder.

Aus der Wissenschaft gibt es seit Monaten Proteste gegen Pläne, die Finanzierung des Hochschulbaus allein den Ländern zu überlassen. Man befürchtet, dass die Hochschulen massiv geschwächt werden. Warum finden die Skeptiker kein Gehör?

Zum Hochschulbau gibt es bei den Ländern keine einheitliche Haltung. Wenn den Ländern diese Aufgabe aber allein übertragen werden sollte, müsste der Bund dafür auch die Mittel umschichten. Aus der Perspektive der Wissenschaftspolitik sollten diese Mittel in den Länderhaushalten dann für den Hochschulbau zweckgebunden werden. Die Finanzminister sehen das aber bestimmt anders.

Im Streit um den Elitewettbewerb an den Unis bahnt sich ein Kompromiss an. Worüber streiten Bund und Länder noch?

Die Union hat ein Konzept zur „Forschungsoffensive Deutschland“ vorgelegt. In den Verhandlungen geht es jetzt um die Gesamtstrategie universitärer Spitzenforschung. Auf allen Seiten herrscht eine Bereitschaft zum Konsens.

Die Union will den Unis in Zukunft die Vollkosten für ihre Projekte mit der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) finanzieren, also etwa Kosten für Geräte. Wer soll davon profitieren?

Die Vollkostenerstattung entspricht internationalem Maßstab. Es kann nicht angehen, dass der Erfolg einer Hochschule in der Forschung für sie zu einer außerordentlichen finanziellen Belastung führt. Deshalb wollen wir bei allen Projekten dieser Forschungsoffensive die Erstattung der Vollkosten. Für das Verhältnis zwischen Bund und Ländern ist der Schlüssel 75 zu 25 vorgesehen. Auch hier wird die gemeinsame Verantwortung von Bund und Ländern für Forschungsförderung anerkannt.

Die DFG wird mit diesem 1,9-Milliarden-Programm aufgewertet. Welche Rolle wird der Wissenschaftsrat spielen? Bundesbildungsministerin Bulmahn will ja, dass er überprüft, inwiefern die Unis auch in ihrer Entwicklungspolitik exzellenzfähig sind.

Die Frage, welche Rolle der Wissenschaftsrat innehaben soll, gehört in die Konsensgespräche. Für die Unionsländer war eine starke Rolle der DFG wichtig, weil wir politischen Einfluss aus dem Programm halten wollen.

Ab wann hat Deutschland Elite-Unis?

Wir haben heute bereits Elite-Fachbereiche und international hoch anerkannte Hochschulen. Manch einer hierzulande hat sich lange mit der Elite schwer getan. Gott sei Dank ist jetzt allen klar, dass eine innovative Gesellschaft Eliten braucht.

Das Gespräch führte Anja Kühne

Annette Schavan , Jahrgang 1955, ist Bildungsministerin in Baden-Württemberg. In der Kultusministerkonferenz (KMK) koordiniert sie die Unionsländer in der Schul- und Forschungspolitik.

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