Wirtschaft: Elmar Altvater: "Es war ein Fehler, sich dem Euro zu verschreiben" (Interview)

Der Politologe über soziale Gerechtigkeit, den Börsenboom und das Ende des Bündnisses für ArbeitJobst-Hinrich Wiskow

Herr Professor Altvater, was ist soziale Gerechtigkeit?

Soziale Gerechtigkeit ist eine derartige Verteilung von Lebenschancen, die es Menschen ermöglicht, sich zu entfalten. Keinesfalls ist es eine Gleichheit der Einkommen oder Vermögen.

Sie gelten als Marxist. Müssten Sie da nicht mehr für Gleichheit plädieren?

Nicht für mehr als die Gleichheit der Chancen.

Die Parteien wollen sich mehr um soziale Gerechtigkeit kümmern. Beobachten Sie zurzeit einen Trend hin zu mehr Gerechtigkeit?

Nein, zu weniger. Niemals zuvor waren die Lebenschancen in unserem Land ungleicher verteilt. Die Gegensätze zwischen den Schichten, zwischen oben und unten, werden größer - und auch die zwischen Ost und West.

Aber niemals waren so viele Menschen so vermögend wie heute.

Aber es sind immer noch wenige, die viel haben. Doch es stimmt, eine viel größere Zahl Menschen als früher hat Vermögen, wenngleich nur wenig. Das Interesse für die Börse ist enorm gewachsen. Die Kultur hat sich total verändert, junge Leute spekulieren, im Fernsehen ist der Börsenbericht neben den Wetterbericht getreten. Trotzdem: Die Ungleichheit der Verteilung ist größer geworden.

Aber mit der Popularisierung der Börse steigen doch die Chancen für breite Kreise, an Geld zu kommen?

Nein. Die Börse ist eine Lotterie. Man kann an der Börse gewinnen, man kann sogar ein kleines Vermögen erwerben. Aber man kann auch viel Geld verlieren.

Wer sich Zeit lässt, gewinnt trotzdem. Die Börsencrashs von 1929 und 1987 waren relativ schnell verdaut.

Doch die Kurse müssen nicht automatisch steigen. Das Vermögen an der Börse strahlt Sicherheit aus. Aber es ist nicht sicher - im Unterschied zu Immobilien, die die meisten Menschen sich jedoch nicht leisten können.

Halten Sie denn nichts davon, Arbeitnehmer am Kapital zu beteiligen?

Sie bleiben trotzdem immer noch Arbeitnehmer. Sie können sich - anders als ein Großaktionär - nicht zurückziehen und ihr wachsendes Depot beobachten, sondern müssen weiter arbeiten.

Was muss die Regierung tun, wenn sie für Gerechtigkeit sorgen will?

Umverteilen. Denn sonst sind die Chancen zur Entfaltung abhängig vom privaten Vermögen, das man selbst bildet oder von den Eltern erbt. Der Staat muss für Gerechtigkeit sorgen. Wenn man nur privatisiert und den Markt steuern lässt, dann driften die Chancen auseinander.

Wo liegen denn die Grenzen des Staates - bei einer Staatsquote von 48 Prozent sind wir doch nahe dran?

Wenn der Staat für Wohlfahrt sorgt, ist es kein Problem, auch wenn die Staatsquote steigt. Schwierig wird es erst dann, wenn der Staat nicht mehr die Möglichkeit hat, als Nationalstaat zu handeln. Weil die Unternehmen Kapitalflucht begehen, entwickeln sich die Leistungen des Staates und seine Einnahmen auseinander.

Weil die Unternehmen dahin gehen, wo sich die Investition lohnt.

Das hat negative Auswirkungen, senkt den Wert der Währung, treibt die Inflation - und erhöht das Defizit. Der Grund dafür ist das in Europa schlecht organisierte Steuersystem. Die Unternehmen machen ihr Geschäft in Deutschland, aber ihre Steuern zahlen sie in Irland, wo sie niedrige Steuern zahlen.

Zum Beispiel?

DaimlerChrysler zahlt kaum Steuern.

Die profitieren von einem Milliardenverlust, den sie nach unserem Steuersystem auf die Gewinne der kommenden Jahre anrechnen können.

Es ist immer dasselbe. Die Gewinne fallen dort an, wo die Steuern gering sind. Und Verlust macht man da, wo man hohe Steuern zahlt. So einfach ist das.

Könnte die Regierung darauf nicht reagieren und eine große Steuerreform durchführen?

Das geht aber nur europaweit, sonst geht der Wettlauf nach unten los. Es ist ein Skandal, dass Europa die Krümmung der Banane regelt, aber es nicht schafft, die Steuerschlupflöcher zu stopfen. Darunter leiden die Länder, die höhere Steuern einnehmen, größere Staatsausgaben haben und ihren Bürgern mehr Lebensqualität und größere Gerechtigkeit verschaffen.

Seit dem Sparkurs Hans Eichels reden alle über die Finanzpolitik der Bundesregierung. Was hat sie falsch gemacht?

Wir haben den Fehler gemacht, uns dem Euro zu verschreiben. Das ist nicht mehr zu ändern. Jetzt knebelt uns der Maastricht-Vertrag, wir dürfen kaum noch Schulden machen und müssen das Defizit begrenzen. Zudem steht der Euro in heftiger Währungskonkurrenz. Die Stabilität des Geldwertes ist oberstes Ziel. Früher gab es noch andere Ziele wie Vollbeschäftigung und Wachstum - aber die zählen nur noch als Nebenziele, die man indirekt erreicht. Man redet nur über Stabilität - nach dem Motto: Wenn wir die erhalten, dann bekommen wir auch Vollbeschäftigung und Wachstum.

Das bestätigt Ihnen jeder Wirtschaftswissenschaftler.

Doch zunächst stagniert die Arbeitslosigkeit auf hohem Niveau, besonders im Osten. Da ensteht eine Schicht von Menschen ohne Chance, vor allem sind das ältere Langzeitarbeitslose und viele Jugendliche. Das ist das Ergebnis der verrückten Stabilitätspolitik. Sparen wird zum obersten Ziel gemacht. Und weil niemand an die Vermögenden herantreten will, trifft es die sozial Schwachen. Kein Wunder, dass die bei den Wahlen protestieren.

Wenn Sie das schildern, hat man immerhin den Eindruck, dass die Politik noch handlungsfähig ist.

Sie kann handeln, aber es kommt darauf an, mit welchen Mitteln und auf welchen Ebenen sie das tut. Lafontaine hatte immerhin noch die globale Ebene im Visier. Doch diese Regierung passt sich nur noch an. Wir trinken chilenischen Wein und fahren japanische Autos - wunderbar. Aber wir tun nichts, um die Globalisierung irgendwie zu steuern. Dabei wäre es nötig, endlich global zu handeln, zum Beispiel die Zinsen zu senken, die Wechselkurse zu stabilisieren, die Spekulation mit riesigen Kapitalbeträgen zu dämpfen - sonst gibt es Chancenreiche und Chancenlose. Kapital handelt global - wie man an den Fusionen über Grenzen hinweg sieht, etwa bei DaimlerChrysler sowie der Deutschen Bank und Bankers Trust. Wenn die Politik resigniert, kann sie abdanken.

Probleme haben auch die Gewerkschaften. Welche Rolle spielen sie in der Gestaltung der Politik?

Eine kleine. Die Gewerkschaften sind geschwächt, die Unternehmensverbände und großen Unternehmen haben viel größeren Einfluss.

Warum?

Die Massenarbeitslosigkeit hat zu einem gewaltigen Mitgliederschwund geführt. Außerdem strukturieren sich die Unternehmen um. Die Fabrikhallen sind heutzutage leer. Heute würden doch die Unternehmen nur lachen, wenn die Gewerkschaften zu einem Massenstreik aufrufen. Die Firmen würden kurzerhand ihren Standort verlagern. Sie können überall produzieren, die Gewerkschaften sind allenfalls europäisch. Außerdem denken die Arbeitnehmer heutzutage in anderen Kategorien als die Arbeiter früher - weil sie Aktien besitzen. Klassen wie früher gibt es nicht mehr. Das erschwert den Gewerkschaften die Arbeit.

Wann sterben die Gewerkschaften aus?

Die alten Industriegewerkschaften, die bis in die 70er Jahre mächtig waren, wird es nicht mehr lange geben. Sie müssen sich modernisieren.

Wenn Sie ein Ratgeber der Gewerkschaften wären, was würden Sie denen empfehlen?

Arbeitnehmer sind nicht mehr Arbeitnehmer. Durch die kürzere Arbeitszeit - ein Erfolg der Gewerkschaften - haben sie mehr Freizeit. Sie wollen bestimmte Lebensumstände in ihrer Kommune vorfinden, also kümmern sie sich auch um ökologische Fragen. Gewerkschaften müssen sich mit der Gesamtheit der Lebensinteressen ihrer Mitglieder beschäftigen. Dazu zählen Ökologie und Bildungsfragen und nur nebenbei der Arbeitsmarkt und der Lohn - die traditionellen Politikfelder. Die Gewerkschaften müssen sich anders organisieren. Die Beschäftigten kommen im Betrieb nicht mehr als Massen zusammen. Sie arbeiten in kleinen Teams, zu unterschiedlichen Kernzeiten. Auf Grund der flexibleren Arbeitswelt können sich Gewerkschaften nicht mehr im Betrieb organisieren, sondern im Wohnumfeld.

Werden Gewerkschaften zur Konkurrenz von Parteien.

Die alte Arbeitsteilung zwischen Partei und Gewerkschaft gibt es nicht mehr. Genau das erklärt die Krise der Gewerkschaften und die Krise der Parteien.

Jetzt versuchen sie es im Bündnis für Arbeit gemeinsam - zusammen mit den Arbeitgeberverbänden.

Das Bündnis für Arbeit ist eine sinnvolle Problemlösungsinstanz. Es geht darum, Interessen im Vorfeld der parlamentarischen Beratungen oder von Regierungsentscheidungen abzuklären. Bei einem Thema wie der Reorganisation des Sozialversicherungssystems ist das nicht gerade leicht. Dass sich etwas tun muss, ist klar. Aber es ist eine weitaus komplexere Art und Weise, Politik zu machen, als jemals zuvor.

Ist das Bündnis für Arbeit demokratiefeindlich?

Die Entscheidung des Parlaments vorzubereiten, das widerspricht nicht dem Entscheidungsprozess durch die parlamentarischen Gremien. Es ist der Versuch eines gesellschaftlichen Konsenses. Riskant ist nur, wenn nicht alle dabei sind.

Zum Beispiel die Arbeitslosen?

Aber die sitzen auch nicht im Parlament.

Werden die Gewerkschaften aus dem Bündnis aussteigen?

Das werden sie nicht tun. Die IG Metall hat das Bündnis doch selbst der Kohl-Regierung vorgeschlagen. Es wäre nicht glaubhaft, auszusteigen.

Wie lange hält das Bündnis für Arbeit?

Niemand wird aussteigen. Aber das Bündnis muss zu Ergebnissen kommen. Wenn nicht, dann schläft es ein - und wir werden es nicht einmal groß merken.ELMAR ALTVATER (61) ist Professor für Politologie am Otto-Suhr-Institut der Freien Universität Berlin. Er ist Mitglied der Grünen, zahlt aber seit dem Kosovo-Krieg aus Protest keine Mitgliedsbeiträge mehr, sondern spendet das Geld nach Belgrad. Altvater, einer der profundesten Kenner der Lehre von Karl Marx, bezeichnet sich selbst als Marxist. Er beschäftigt sich insbesondere mit der Globalisierung, dem Verhältnis von Markt und Staat sowie der Arbeit von Nicht-Regierungsorganisationen. Mit Altvater sprach Jobst-Hinrich Wiskow. © 1999