Jürgen Zöllner: „Ich habe in Berlin viel gelernt“

Herr Zöllner, als Sie 2006 nach Berlin kamen, wollten Sie es noch mal wissen: Kann ich auch Berlin? Und, konnten Sie’s?

Ich kann nur sagen, dass es mir in Berlin wahnsinnig viel Freude gemacht hat und weiterhin macht, trotz anstrengender Minuten oder Stunden. Ich habe viel gelernt, aber hoffe auch, dieser bewundernswerten Stadt etwas gegeben zu haben.

Berlin ist dafür bekannt, Schulpolitiker zu verschleißen. Woran liegt das? Sind Eltern und Lehrer hier besonders undankbar?

Den Eindruck habe ich nicht. Es ist nur so, dass viele Probleme, die es überall in Deutschland gibt, hier besonders ausgeprägt sind und viele Gegensätze aufeinandertreffen. Aber das bietet ja auch eine Chance, Entwicklungen zu beeinflussen und Vorbild zu sein für andere Teile Deutschlands. Dies ist etwa bei der Schulstruktur der Fall, wo Berlin nun wegweisend für andere Bundesländer ist.

Trotzdem fragt man sich doch, warum hier in Berlin alle Schulsenatoren zu Buhmännern werden. Sogar Sie haben hier oft auf Granit gebissen, obwohl Ihnen in den 15 Ministerjahren davor so viel geglückt war.

Ich habe nicht den Eindruck, dass ich auf Granit gebissen habe, wenn ich sehe, dass es inzwischen doch eine große Akzeptanz gibt für Veränderungen, die ich sicher auch beeinflusst habe. Aber man kann sagen, dass die Diskussionen offener und zugespitzter, ja auch leidenschaftlicher geführt werden als anderswo.

Kann die große Unzufriedenheit damit zu tun haben, dass in beiden Teilen der Stadt noch eine Subventionsmentalität aus Mauerzeiten herrscht?

Man könnte genauso gut darüber reden, was der Grund dafür ist, dass Berlin so einmalig schön ist und die dynamischste Stadt Deutschlands. Das hat natürlich auch mit der speziellen Geschichte der Stadt zu tun. Und darüber hinaus gibt es eine im Wettbewerb befindliche Medienlandschaft, die auch Detailprobleme ausführlich diskutiert – anders als in Mainz oder Düsseldorf.

Seit Jahrzehnten wird kolportiert, dass die Berliner Schulsenatoren besonders unter ihrer eigenen Verwaltung zu leiden haben. Hat sie Ihnen Knüppel zwischen die Beine geworfen?

Diese Verwaltung hat unheimlich viele engagierte und gute Mitarbeiter. Sie ist aber sehr groß. Eine strukturelle Änderung wäre zu erwägen mit dem Ziel, die Arbeitsebenen klarer zu trennen. Das laufende Geschäft der Schulaufsicht sollte auf Dauer vom ministeriellen Bereich getrennt werden. Denkbar wäre eine Mittelbehörde mit einem handlungs- und entscheidungsfähigen Leiter, wie in vielen Bundesländern üblich.

Was würden Sie Ihrem Nachfolger im Schulressort raten? Auf die Doppelbelastung Schule und Wissenschaft verzichten?

Was nach der Wahl kommt, hängt von den politischen Konstellationen und dem verfügbaren Personal ab. Ideal wäre eine Senatsverwaltung, die nur für Bildung zuständig ist – von der Kita bis zur Schule. Neben der Schule gehört dazu auch weiterhin die Jugend. Sinn macht auch die Kombination von Wissenschaft und Kultur, wie wir sie auch schon hatten. Auch das Zusammengehen von Wissenschaft und Wirtschaft ist eine Option. Oder aber ein Zusammengehen auch noch mit der Gesundheit – weil Gesundheitswirtschaft und -wissenschaft in Berlin eine so große Bedeutung haben.

Was Zöllner über die Verbeamtung von Berliner Lehrern sagt: Lesen Sie weiter auf Seite zwei.

Sollte Ihr Nachfolger in der Kultusministerkonferenz den Kampf gegen die Lehrerverbeamtung führen?

Derzeit halte ich das für sinnlos. Die meisten Länder haben noch mehr Nachwuchssorgen als wir und würden schon deshalb die Verbeamtung beibehalten, weil sie einen Wettbewerbsnachteil fürchten.

Folgt daraus nicht, dass Berlin dann auch wieder mit der Verbeamtung anfangen muss?

Trotz aller zugegebenen Schwierigkeiten werden wir mit diesen Problemen nicht schlechter fertig als andere Bundesländer.

Noch.

Was in der Zukunft ist, muss man dann entscheiden, wenn man die Entwicklung besser abschätzen kann. Wir stellen aber heute schon die Weichen, um Referendare stärker an die Stadt zu binden.

Wozu warten? Es ist doch schon jetzt beispielsweise klar, dass es einen Mangel an Physik- und Mathematiklehrern gibt.

Das ist in den Ländern, die verbeamten, nicht anders. Die können ihre Stellen auch nicht ohne Weiteres besetzen. Ich will die Lage nicht schönreden. Es gibt ein objektives Problem. Das lässt sich aber nicht allein auf das Faktum „Verbeamtung“ reduzieren.

Wie kann Berlin seine Schlusslichtposition in Schulrankings loswerden? Was fehlt jetzt noch – nach all den Reformen und dem Qualitätspaket?

Berlin hat viele sehr leistungsfähige Schüler, die bei Ländervergleichen immer eine Spitzengruppe darstellen. Unser Problem ist, dass wir im Bundesvergleich prozentual besonders viele Schüler auf ganz niedrigem Kompetenzniveau haben, so dass die Stadt insgesamt bei Rankings schlecht abschneidet. Und mit dieser Gruppe kommen die anderen Länder auch nicht besser zurecht als wir. In Berlin muss die Schulreform jetzt gelebt werden. Und dann müssen wir auf die Ergebnisse schauen. All das, was notwendig ist, um ein Optimum an individueller Förderung und Chancengleichheit herzustellen, ist entweder ganz erfüllt oder zumindest auf den Weg gebracht. Frühkindliche Sprachförderung, Kita-Beitragsfreiheit, Kita-Bildungsprogramme, Ganztagsunterricht, duales Lernen: Die Rahmenbedingungen stimmen.

Dennoch prangern verzweifelte Eltern und Lehrer Unterrichtsausfall und Überforderung an – wie auch im zuletzt bekannt gewordenen Brandbrief aus Neukölln. Macht Ihnen die Botschaft „Wir können nicht mehr“ keine Angst?

Ich nehme jede dieser Botschaften ernst. Nachdem ich mit den Betroffenen gesprochen habe, ist ihre Haltung oft eine andere. So ist Berlin das einzige Bundesland, das die Unterrichtsverpflichtung gesenkt hat. Und es gibt zusätzliche Personalressourcen, Schulen in sozialen Brennpunkten können bis zu 50 Prozent mehr Lehrkräfte bekommen. Probleme müssen in Zusammenarbeit mit meinem Haus, den Schulaufsichten vor Ort und der Schule gelöst werden.

Eine erlassene Stunde an den Sekundarschulen fällt kaum ins Gewicht angesichts der vielen Stunden, die vorher durch den Wegfall der Altersermäßigung hinzugekommen waren.

In den anderen Bundesländern wurde die Arbeitszeit auch verlängert.

Wie Zöllner die Hochschulen auf Trab gebracht hat: Lesen Sie weiter auf Seite drei.

Bei den Hochschulen übernahmen Sie in Berlin ein gut bestelltes Feld. Dennoch haben Sie eine neue Hochschulfinanzierung durchgesetzt – und damit einen funktionierenden Bereich unnötig durcheinandergewirbelt?

Als ich hier anfing, hatte Berlin 20 000 Studienanfängerplätze, jetzt sind es bald 31 000. Allein durch die Ankündigung eines neuen Finanzierungssystems hatten die Hochschulen plötzlich ein großes Interesse daran, zusätzliche Plätze aufzubauen. Genau das wollte ich erreichen. Auch das Anreizsystem in der Forschung war richtig gesetzt, die Drittmitteleinnahmen werden kontinuierlich gesteigert. Also doch gut gewirbelt.

Der Senat will für den Abiturienten-Doppeljahrgang weitere 6000 neue Studienplätze schaffen, aber die Hochschulen sagen, dass das Geld dafür nicht wirklich „frisch“ ist. Bekommen die Studienanfänger ab diesem Wintersemester Plätze zweiter Klasse?

Mit Sicherheit nicht. Zwar stimmt es, dass sich die Mittel vom Senat daran orientieren, was schon aufgebaut worden ist. Doch die Präsidenten, die sich jetzt beklagen, haben offenbar vergessen, dass wir wegen des großen Ansturms auf die Hochschulen 62 Millionen Euro, die erst 2012 fällig waren, schon in diesem Jahr zahlen. Außerdem haben die Hochschulen acht Millionen frisches Geld vorfristig überwiesen bekommen wegen der ja auch für uns überraschenden Aussetzung der Wehrpflicht.

Mit der Einstein-Stiftung, die exzellente Forschung fördern soll, gab es von Anfang an Ärger. War die Stiftungsidee mit der heißen Nadel gestrickt?

Ich hätte mein ursprüngliches Modell einer gemeinsamen Institution der Universitäten mit den Außeruniversitären, bei der die Politik außen vor geblieben wäre, gegen die Präsidenten durchsetzen sollen. In den Verhandlungen wurde die Struktur dann immer komplizierter. Das haben wir vor einem Jahr zurückgedreht, und jetzt wächst die Akzeptanz. Die Universitäten sehen, dass sie mit der Einstein-Stiftung beispielsweise Professoren berufen können, die sie sich früher nicht leisten konnten.

Sie befürworten den Vorschlag der Bundesforschungsministerin, die Charité teilweise in eine Bundesförderung zu übernehmen. Wäre es nicht konsequent, wenn der Bund die beiden Mutteruniversitäten der Charité, die FU und die HU, teilweise mit übernimmt?

Wir müssen einen Weg suchen, der mit dem Grundgesetz und den dort vorgesehenen Möglichkeiten der Kooperation von Bund und Ländern vereinbar ist. Was in Berlin geschieht, muss auch für andere Länder ein gangbares Modell sein, sonst stimmen sie nicht zu. Ich bin zuversichtlich, dass wir einen Weg finden, der zugleich der Charité und anderen exzellenten Bereichen der Berliner Wissenschaft zugute kommt. Spitzenforschung muss auf Dauer von Land und Bund gemeinsam gefördert werden.

Wo Zöller die Berliner Wissenschaft in 20 Jahren sieht: Lesen Sie weiter auf Seite vier.

Wo sehen Sie die Berliner Wissenschaft in 20 Jahren – vielleicht in einer vereinten Einstein-University of Berlin?

Ich sehe die Berliner Universitäten und Forschungsinstitute in einem Netzwerk, in dem mit der Einstein-Stiftung Knoten geknüpft werden, die einen Anziehungspunkt darstellen für junge, hungrige, kreative Wissenschaftler aus aller Welt.

Die Wissenschaftslandschaft hat sich in den letzten 20 Jahren grundlegend verändert, die Forschungsfinanzierung unterliegt auch an den Unis einem scharfen Wettbewerb – bis hin zur Exzellenzinitiative. Sehen Sie diese Entwicklung durchweg positiv?

Die Exzellenzinitiative halte ich nach wie vor für vernünftig. Mein Engagement für eine breitere Basis mit vielen Graduiertenschulen und Clustern und einer Spitze mit wenigen Universitäten, die als Ganzes gefördert werden, war richtig. Allerdings haben wir uns damals noch keine Gedanken darüber gemacht, wie exzellente Bereiche auf Dauer und nicht nur in einer attraktiven Zwischenphase gefördert werden können. Wir können nicht das ganze System weiter alle fünf Jahre durch ein Wettbewerbsverfahren jagen. Vernachlässigt wurde die Lehre, da haben wir noch viel Nachholbedarf.

Sie haben angekündigt, nach den Wahlen noch einmal etwas Neues anzufangen. Engagieren Sie sich für Schulen im sozialen Brennpunkt? Oder doch lieber ein Posten in der akademischen Welt?

Eher in der Wissenschaft. Ich bin bereit, alle meine Erfahrungen einzubringen.

Wollen Sie erst eine Auszeit nehmen?

Das kommt darauf an. Wenn sich etwas Gutes, Vernünftiges ergibt, mache ich am nächsten Tag gleich weiter. Sonst fahre ich erst mal Fahrrad.

Bleiben Sie in Berlin?

In Berlin auf jeden Fall. Und am liebsten auch weiterhin im brodelnden Stadtkern.

Das Gespräch führten Amory Burchard und Susanne Vieth-Entus.