Zeitung Heute : „Acht Uhr? Viel zu früh zum Arbeiten“

Dieser Mann weiß alles über den Schlaf: Wann er schlau macht, wie er knittrige Haut verhindert und warum die Sommerzeit Unsinn ist.

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Jürgen Zulley, 60, ist Deutschlands bekanntester Schlafforscher. Der Professor der Universität Regensburg hat die Wissenschaft von der inneren Uhr vorangetrieben. In seinen Seminaren können Patienten wieder richtig schlafen lernen. Kürzlich erschien von ihm „Mein Buch vom guten Schlaf“.

Interview: Cornelia Heim Foto: Birgit Kleber Herr Zulley, in der Nacht von Samstag auf Sonntag stellen wir die Uhr auf Sommerzeit um …

… sorry, diese Hin-und-her-Umstellerei ist ein rotes Tuch für mich – völliger Unsinn! Schluss damit. Nach 25 Jahren steht fest: Wir sparen dadurch 0,01 Prozent an Stromkosten. Lächerlich! Wir verbrauchen dafür aber durch das frühe Aufstehen deutlich mehr an Heizungsenergie. Zudem bringt das Drehen an der Uhr auch unseren Körpertakt durcheinander. Die Sommerzeit ist ein Problem, weil sich dann der Tag auf 23 Stunden verkürzt. Da reagiert unser Körper wie nach einem Mini-Jetlag mit Konzentrationsmängeln, und wir verzeichnen montags drauf achtmal so viele Unfälle wie normalerweise.

Nach unserer Körperuhr richten wir uns doch sonst auch nicht: Ihre Studien sagen, unsere Kinder gehen viel zu früh in die Schule. Warum?

Der Mensch folgt einem festen inneren Fahrplan, nach diesem gibt es gute und schlechte Zeiten für unterschiedliche Aktivitäten. Das bedeutet konkret: Um acht Uhr morgens sind die Kinder so leistungsfähig wie um Mitternacht – schlicht gar nicht. Ein Schulbeginn nur eine Stunde später würde sehr viel bringen. Das Schlimmste, was mir untergekommen ist, war ein Kind, das schon um 5 Uhr 15 aufstehen musste. Welch Wahnsinn!

Wir jetten auch über alle Zeitzonen hinweg durch die Welt. Was richtet das in uns an?

Bei Flugreisen kann man schön sehen, dass wir wirklich eine innere Uhr haben, die es absolut nicht leiden mag, wenn wir nicht auf sie hören. Die bleibt nämlich noch im Heimatrhythmus und passt sich nur verzögert dem neuen Ablauf an. Sie kann sich zwar über den Lichteinfall resynchronisieren, das heißt auf die neuen Verhältnisse einstellen. Aber das dauert: pro übersprungener Zeitzone etwa einen Tag. Nach New York brauche ich also sechs Tage, um mich umzustellen. Es gibt aber auch Menschen, die brauchen viel länger und leiden massiv unter dieser Diskrepanz zwischen innerer und äußerer Uhr. Das äußert sich in Schlafstörungen, Gereiztheit, Konzentrationsproblemen. Da empfehle ich zur Überbrückung ein Schlafmittel, das bitte aber nur kurzfristig einnehmen.

Wir führen dieses Interview im Mittagstief. Eigentlich machen wir ja auch alles verkehrt.

Es ist 14 Uhr, vom Bio-Timing ein idealer Zeitpunkt fürs Mittagsschläfchen. Das mache ich normalerweise wirklich gerne – zehn Minuten, das reicht völlig, sonst sackt der Kreislauf zu sehr ab. Deshalb mache ich auch nicht dunkel im Zimmer. Ganz verkehrt wäre es übrigens, ins Bett zu gehen. Das akzeptieren wir nur bei älteren Leuten, weil die nachts weniger schlafen.

Haben Sie in Ihrem Büro eine Couch?

Nein, aber ich habe einen Bürostuhl, den man sehr weit nach hinten kippen kann, fast in die Waagrechte, der hat auch ein Kopfteil, und man kann ein Fußteil dazu stellen. Dieser Bürostuhl wurde eigens für den Mittagsschlaf konzipiert, ...

... ein Möbel, dem man das Nichtstun nicht ansieht?

Darauf achten Möbeldesigner mittlerweile. Die Deutschen machen zwar mehr Mittagsschlaf als die klassischen südlichen Siesta-Länder. Doch in unserem Arbeitsalltag gilt das Nickerchen immer noch als Arbeitsverweigerungshaltung. Jeder fünfte Berufstätige ist übermüdet. Viele würden gerne ein Schläfchen machen, trauen sich aber nicht. Das liegt an unserer Erziehung und calvinistischen Arbeitsmoral. So wird der Schlaf in der Bibel als Quelle des Lasters gesehen, im Alten Testament heißt es: „Liebe nicht den Schlaf, damit du nicht arm wirst wie ein Hund.“

Dann schon lieber Casanova: „Wer schläft, sündigt nicht, wer vorher sündigt, schläft besser“?

Jeder wie er will. Die beste Zeit für Sex soll im Übrigen zwischen sechs und neun Uhr morgens sein, da werden die meisten Geschlechtshormone ausgeschüttet. Aber noch mal grundsätzlich: Die Verdammung des Tag-Schlafes kann ich einfach nicht akzeptieren. Eigentlich überfällt uns alle vier Stunden ein Tief. In der Regel kommt nach dem Morgentief gegen 13 Uhr ein besonders ausgeprägtes, dann am frühen Abend das nächste. Diesem Erholungsbedürfnis soll man ruhig nachgeben. Wenn wir tagsüber nicht zur Ruhe kommen, können wir nachts auch nicht schlafen.

Wieso das?

Das liegt auch an unserer 24-Stunden-Non-Stop-Gesellschaft, der Reizüberflutung, dem Stress und dem Nicht-mehr-abschalten-Können. Jeder zweite Deutsche schläft nicht gut genug!

Adenauer schlief regelmäßig zur Mittagszeit, Schröder kommt mit vier Stunden pro Nacht aus.

Churchill hat die Leute, die sich mittags nicht ausruhen, für dumm erklärt. Noch Helmut Kohl pflegte den Mittagsschlaf weidlich. Auch Genscher hat sich dessen gerühmt. Wer sich heute als Einziger dazu bekennt, ist der Ex-Bürgermeister von Bremen. Henning Scherf sagt, es gebe nichts Schöneres als ein Nickerchen, allerdings musste er früher heimlich auf den Dachboden des Rathauses gehen, da hatte er eine Matratze liegen.

Bezeichnenderweise hat der Erfinder der Glühbirne, Thomas Edison, schlafen als verlorene Zeit bezeichnet: Zeit ist Geld und schlafen out?

Schlafen ist ein Grundbedürfnis und damit lebensnotwendig. Wir Schlafforscher sagen, fünf Stunden Minimum muss sein. Es gibt keinen Grund, stolz darauf zu sein, wenn jemand von Natur aus wenig schläft. Es hält sich das Vorurteil, Kurzschläfer seien die dynamischeren Menschen. Aber Untersuchungen zeigen, es gibt keine charakterlichen Unterschiede zwischen Kurz- und Langschläfern.

Was machen Sie, wenn Sie müde werden?

Bei mir im Büro mache ich alle Lampen an, egal bei welchem Wetter. Würde ich hier auch gerne tun.

Bitte, bitte. Und warum?

Viel Licht unterdrückt das Hormon Melatonin. Melatonin macht müde und drückt die Stimmung. Sobald aber helles Licht ins Auge fällt, wird die Ausschüttung verhindert.

Sie wissen alles über den Schlaf, beeinträchtigt das Ihre eigene Schlafpraxis?

Nein, das erleichtert sie. Ich würde mich als Normalschläfer bezeichnen. Ich schlafe nicht besser, weil ich so viel weiß, aber ich kann mit Situationen, in denen es mal nicht so klappt, besser umgehen. Wenn ich nachts wach werde, macht mir das nichts aus. Einem gesunden Menschen passiert das jede Nacht bis zu 28 Mal! In der Regel schlafen wir gleich wieder ein und vergessen diese Aufwacher. Ein Schlafgestörter regt sich darüber auf und kann deshalb garantiert nicht mehr einschlafen. Beim Thema Schlaf entscheidet sich ganz viel im Kopf.

Was machen Sie, wenn Sie wach liegen?

In den Schlaf zwingen kann sich niemand. Ich versuche zu entspannen: lege mir die Hand auf den Bauch und zähle meine Atemzüge. Ganz langsam. Konzentriere mich voll aufs Atmen, das lenkt ungemein ab, und der Turbo im Kopf geht gar nicht erst an. Beim Einschlafen habe ich eigentlich nie Probleme, und trotzdem stelle ich mir manchmal, weil ich es so schön finde, Musik an. Am liebsten das Requiem von Fauré, ganz leise, dann muss ich gut zuhören und kann nicht an etwas anderes denken.

Wie lange schlafen Sie?

Ich schlafe eher kurz, sechs Stunden, manchmal weniger. Ich finde es fast bedauerlich, weil Schlafen doch was Schönes ist.

Lässt es sich trainieren, mit weniger Schlaf auszukommen?

Nein, die individuelle Schlafmenge ist angeboren. Sie wird allerdings im Alter immer kürzer, da werden auch die Eulen zu Lerchen und singen immer früher am Morgen. Die Schlafdauer ändert sich auch je nach Jahreszeit und: Frauen schlafen weniger als Männer. Ein bisschen Gewohnheit ist auch dabei. Jedoch kann ich aus einem Langschläfer nie einen Kurzschläfer machen.

Wie sind Sie eigentlich dazu gekommen, den Schlaf zum Beruf zu machen?

Ich war Elektroingenieur in München. Das gefiel mir überhaupt nicht, so habe ich wieder studiert, Psychologie, und nebenbei gejobbt. Auf die Weise kam ich zufällig ins Max-Planck-Institut zur Schlafforschung. Und klick machte es. Da kam meine Elektrotechnik voll zur Geltung: Messmethodik, statistische Auswertung. Damals machten wir noch richtig Pionierarbeit. Am Anfang hatte man tatsächlich geglaubt, während des Schlafes passiert nichts: Der Schlaf als kleiner Bruder des Todes, wie es in der Romantik so schön hieß. Durch die Messung der Gehirnströme, was wir damals in den 70er Jahren machten, konnten wir zeigen, wie aktiv das Gehirn in der Nacht ist. Wir verbrauchen, während wir vermeintlich nichts tun, nur etwa 50 Kalorien weniger als tagsüber. Und es gibt Phasen, da ist das Gehirn im Schlaf sogar aktiver: Der Glukoseumsatz im Traumschlaf ist zeitweilig höher als im Wachen.

Wozu ist das gut?

Der REM-Schlaf ist ein hochaktiver Prozess, da werden Lernerfahrungen abgespeichert. Aus Rattenexperimenten weiß man, dass die neuronalen Netzwerke das abspeichern, was sie am Tag gelernt haben.

Im Schlaf lernen funktioniert?

Ja, aber es ist eine Wiederholung und damit Vertiefung. Nur ein Buch unters Kopfkissen legen, in das man vorher nicht reingeguckt hat, das würde nie klappen. Übrigens gilt das auch für den Tagschlaf. Wenn ich tagsüber lerne und lege mich dann hin, speichere ich mein Wissen besser ab. Das Witzige ist, dabei werde ich sogar noch klüger. Besagtes Experiment ging so: Vokabeln lernen, abfragen. Die eine Gruppe schläft, die andere nicht. Abfragen. Ganz klar war die Schläfergruppe besser als die Nicht-Schläfer. Aber sie war nach dem Schlaf auch schlauer als unmittelbar nach dem Lernen. Das heißt, Lern-Erfahrungen werden im Schlaf aktiv zugeordnet und abgespeichert.

Im norddeutschen Alkoven schlief die ganze Familie Eltern plus Kinder in einem Schrankbett, heute schlafen selbst Ehepaare in getrennten Betten. Wofür votieren Sie?

Bei Tieren und Naturvölkern findet man das noch, dass sie oft in Gruppen schlafen, weil es Sicherheit vermittelt gegenüber Feinden und Wärme gibt. Wir wissen, Paare schlafen zusammen subjektiv besser und objektiv schlechter. Ich empfehle, wenn der eine den anderen stört, sollen sie getrennt schlafen. Ich hatte mal eine Patientin, die erzählte von ihrem schnarchenden Mann – „dann kommen immer diese Mordgelüste“ – die sollten besser separat schlafen. Kinder suchen auch heute noch immer die Nähe der Erwachsenen im Bett.

Kinder, die nicht alleine schlafen wollen, soll man laut des Bestsellers „Jedes Kind kann schlafen lernen“ schreien lassen, bis sie es dann doch tun.

Das hätten wir mit unseren Kindern wohl nicht gemacht. Meine Tochter schlief gleich gut durch, mein Sohn überhaupt nicht. Das haben wir relativ gelassen begleitet. Bitte strafen Sie bloß nicht! Es genügt, sanft darauf hinzuweisen, „eigentlich hast du doch ein eigenes Bettchen“. Irgendwann bleiben sie auch dort.

Haben Sie Albträume?

Nie. Wenn Albträume nicht ausgelöst werden durch Medikamente, sind sie oft Reaktionen auf belastende Erlebnisse im Alltag: Tod von Verwandten, schwere Unfälle oder Ängste vor einer ungewissen Zukunft, das was Psychologen als posttraumatische Stressreaktion bezeichnen. Offenbar ist mein Leben im Moment ziemlich ausgeglichen.

Sagen Träume etwas über die Schlafqualität aus?

Träume haben wir nie als Rohware, sondern nur als Erinnerung. Wenn sich jemand viel an Träume erinnert, bedeutet das, dass er lange wach bleibt, er hat also einen leichten Schlaf. Umgekehrt, wenn jemand behauptet, er träume nie, ist er ein guter Schläfer, weil er so kurz wach wird, dass er sich nicht mehr daran erinnern kann.

Gibt es den Schönheitsschlaf?

Ja, im Schlaf wird das Wachstumshormon ausgeschüttet, das Hormonsystem regeneriert sich, wir entspannen. Schlaf führt, na ja, ich will jetzt nicht sagen zu mehr Schönheit, aber umgekehrt kann man feststellen, wenn jemand schlecht schläft, zu wenig Tiefschlaf hat, was ja das Wichtigste ist, das sieht man ihm an: Dann gibt es keine Zellerneuerung, die Haut wird knittrig. Da wir nicht entspannen, verhärten sich die Muskeln.

Der Schönheitsschlaf ist der Tiefschlaf?

Ja, das ist beim Normalschläfer der Schlaf vor drei Uhr. Ab drei Uhr beginnt schon die Ausschüttung des Stress-Hormons Cortisol, wir beginnen zu erwachen. Wer nach drei Uhr ins Bett geht, hat oft den toten Punkt überwunden und kommt gar nicht mehr in den Schlaf.

Können Sie überall schlafen?

Lärm kann mich rausbringen, weil ich den von Zuhause nicht gewöhnt bin. Aber wenn ich im Hotel nicht gut schlafe – wie das vermutlich heute Nacht passieren wird – macht mir das nichts aus. Ich weiß sogar, dass mein Vortrag dann am nächsten Morgen besser wird, als wenn ich super gut ausgeruht bin. Einmal nicht gut schlafen bewirkt, dass man ein bisschen aufgedrehter ist, na so eben, als ob man drei Tassen Kaffee getrunken hat. Dadurch bin ich automatisch temperamentvoller in meiner Rede.

Johannes B. Kerner sagt, er schlafe meistens nackt, wie ist das bei Ihnen?

Ich schlafe in einem Pyjama, weil ich mich damit wohler fühle und weil wir in einer Nacht bis zu einem halben Liter Schweiß produzieren, finde ich das auch gesünder. Blau wird ob seiner beruhigenden Kraft oft empfohlen als Farbe für Bett- und Nachtwäsche, ich persönlich finde das zu kalt. Bei mir sind es eher Gelb- oder Rot-Töne. Aber das soll jeder so halten, wie es ihm gefällt.

Haben Sie einen Wecker?

Ja, obwohl ich meistens vor meiner Zeit wach werde. Den Wecker stelle ich mir nur zur Sicherheit. Ich bin ein großer Verfechter des Placebo-Effekts. Es gibt handfeste Studien, die besagen, dass Schlafmittel bei Schlafstörungen in 29 Prozent der Fälle helfen, Placebos in zehn. Die Wirkung beruht also nicht auf Einbildung. Es ist ein psychisch ausgelöster, dann aber körperlich messbarer Effekt. Unser Kopf macht’s. Und so beruhigt mich auch mein Wecker. Ich sage immer, legt euch doch eine Schlaftablette auf den Nachtkasten, allein die Tatsache, dass sie da liegt, ist so was von entspannend.

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