Zeitung Heute : „Auch Sie haben mich wahrscheinlich gehasst“

Yoko Ono musste sich lange rechtfertigen, weil sie John Lennon geheiratet hat. Hier spricht sie über die Telefonate ihres Lebens – und warum sie grauen Himmel mag.

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Die Konzeptkünstlerin Yoko Ono, 71, ist die Witwe von John Lennon, dem 1980 ermordeten „Beatles“Mitbegründer. Vielen gilt sie als Grund für die Trennung der Band. Mit Lennon nahm sie mehrere Platten auf und engagierte sich für den Frieden. Die Japanerin lebt in New York.

Interview: Deike Diening und Annabel Wahba Foto: Van Story/face to face An einem grauen Morgen in Berlin sitzt Yoko Ono im Wintergarten des Literaturhaus-Cafés. Am Tisch neben ihr der Bodyguard. Yoko Ono lächelt und steht zur Begrüßung auf. Vor ihr stehen ein Müsli mit Joghurt und eine Tasse schwarzer Kaffee.

Yoko Ono: Es stört Sie hoffentlich nicht, wenn ich frühstücke. In Berlin komme ich morgens immer hierher, das ist mein Ritual. Die Zeitung lesen, einen Kaffee trinken, für so etwas lebt man. Wir erleben gerade sehr ernste Zeiten, deshalb möchte ich ein paar Gedanken mit Ihnen teilen. Wir können es uns in Kriegszeiten auf keinen Fall leisten, depressiv zu sein.

Früher haben Sie sich für den Frieden ausgezogen, mit John Lennon tagelang ins Bett gelegt und gesungen: „Give peace a chance“. Was tun Sie heute?

Eigentlich noch immer dasselbe. Nur ist diesmal John nicht dabei. Manchmal denke ich, ich sollte einfach wieder ein Bed-in machen. Aber mit wem? Alleine? Ich könnte einen Papp-John neben mich legen, aber richtig schlau wäre das nicht. Bed-ins funktionieren also nicht mehr, und deshalb habe ich letztes Jahr in Paris das „Cut-Piece“ wiederholt.

Vor 40 Jahren haben Sie das in Tokio schon einmal gemacht: Sie knieten auf dem Boden, das Publikum schnitt mit einer Schere Stücke aus Ihrer Kleidung heraus, bis Sie am Ende fast nackt dasaßen.

Als ich das in den 60ern machte, wollte ich zeigen, was die Gesellschaft Frauen antat.

Sie haben sich symbolisch in die Rolle des bloßen Objektes begeben.

Sicherlich habe ich es auch aus Wut gemacht, aus Angst. Heute empfinde ich Liebe für die Welt. Ich bin letztes Jahr 70 geworden, da habe ich eingesehen, dass die Welt wie mein Liebhaber ist, der 70 Jahre mit mir gelebt hat.

Was ist denn da passiert mit Ihnen? Das klingt ja fast wie eine Religion.

Nein, nein, die Religion hat uns Menschen ja erst schwach gemacht. Die Religionen streiten um ihren Glauben, dabei sind wir nicht dazu bestimmt zu kämpfen. Denn auch wenn wir uns streiten, schlägt Ihr Herz wie meines.

Sie fasst einer der Reporterinnen an den Oberkörper, um den Herzschlag zu fühlen.

Wir sollten verstehen, dass unser aller Herzschlag einer ist.

Sie sagen das jetzt so, dabei haben Sie selbst provoziert und gesellschaftliche Kämpfe angezettelt. Hunderttausende Beatles-Fans haben Sie gehasst.

Auch Sie haben mich wahrscheinlich gehasst, haben sich vor unserem Gespräch gedacht, da ist diese Asiatin, diese Japanerin, was hat die mit unserem Helden John Lennon gemacht? Aber jetzt haben wir uns ein bisschen kennen gelernt.

Man hatte oft den Eindruck, dass dieser Hass Sie sehr verbittert hat.

Das ist ja das Wunder, das mir passierte, nachdem ich 70 geworden bin. Früher habe ich sehr unter diesen schmerzlichen Situationen gelitten: Als ich mit John Musik machte und sang,...

…Sie haben in den 50ern Komposition studiert…

…sagte man über mich, das sei alles nur Geschrei. Man sagte, ich stünde John im Weg und würde ihm keinen Platz lassen. Das hat mich verschüchtert, und ich habe mich sehr zurückgezogen. Aber jetzt sehe ich diese schmerzlichen Momente anders: Schmerz ist für mich nicht mehr schmerzlich, er ist eine Erfahrung, ein Beweis, dass ich lebendig bin.

Sie haben zwischen 1971 und ’88 Ihre Arbeiten nicht öffentlich präsentiert. Sie sagen, dass Sie schüchtern sind. Aber die Interaktion mit dem Publikum stand bei Ihnen stets im Vordergrund. Da gibt es ein Objekt, das immer wieder auftaucht: das Telefon.

Ich konzentriere mich in meiner Arbeit auf das Thema Kommunikation, aber natürlich ist das auch ein Spaß. Ich habe mal ein Telefon auf einem Sockel in die Ecke gestellt, wie eine ganz gewöhnliche Skulptur. Nur dass es immer mal wieder klingelte, die Leute hoben ab – und ich war dann dran.

Was war das wichtigste Telefonat in Ihrem Leben?

Das waren wohl die Anrufe, die ich bekam, als meine Eltern starben. Und natürlich musste auch ich Menschen anrufen, als John starb, seinen Sohn Julian, Paul McCartney. Aber es gab diese Anrufe, an die ich mich besonders gern erinnere: John und ich haben uns Ende 1966 in der Indica-Galerie in London getroffen, es hat dann ein ganzes Jahr gedauert, bis wir ein Paar wurden, bis wir uns zum ersten Mal sagten, dass wir uns lieben. Dazwischen bekam ich immer wieder sehr eigenartige Anrufe von ihm. Er sagte einfach nur „Hi“. Dann war da eine lange Pause, und ich wartete auf das nächste Wort. Er muss mich von einem sehr ruhigen Ort aus angerufen haben, denn es gab keine Geräusche um ihn herum. Anfangs fand ich das alles sehr eigenartig, dachte mir, warum ruft er mich eigentlich an, wenn er nichts zu sagen hat? Andererseits war das sehr süß, weil er so schüchtern war, nichts sagen konnte. Später haben wir dann natürlich auch miteinander geredet.

John Lennon soll damals in der Galerie besonders eine Installation gefallen haben: Man musste auf eine Leiter steigen, oben an der Decke konnte man dann das Wort „Yes“ erkennen. Was würden Sie selbst sagen: Hat sich Ihre Kunst seither sehr verändert?

Ich glaube nicht, dass sich da was verändert hat. Aber in jedem Fall ist das „Yes“ größer geworden.

Erstaunlich, wo Sie Ihren Optimismus hernehmen.

Wissen Sie…

Sie legt die Hände auf die Arme der Reporterinnen.

…mit dem Frieden ist das zum Beispiel so: Ich pflanze nur die Samen. Das Wachstum geht langsam, aber ich bin zuversichtlich, dass die Pflanze gedeiht. Wir müssen Lobbyarbeit leisten unter den Menschen, die an den Frieden glauben. Wir dürfen einander nicht ständig kritisieren, müssen uns vergeben. Wenn die Leute aus der Kriegsindustrie sehen: Oh, da läuft gerade etwas Großartiges ab, ich will da mitmachen – dann sind wir am Ziel. Aber glauben Sie mir, es ist sehr viel verlangt, einem Menschen zu vergeben.

Haben Sie dem Mörder von John Lennon vergeben?

Ich versuche, mich nicht zu sehr darauf zu konzentrieren. Ich investiere meine Zeit lieber in etwas Leichteres: Menschen lieben und respektieren, die es verdient haben. Als John starb, wurde mir plötzlich klar, dass es Leute gibt, die aus dem Tod anderer ihren Vorteil ziehen wollen. Die warten nur darauf und sagen sich: Aha, die hat ihren Mann verloren, vielleicht will sie ihr Haus verkaufen. Solche Sachen eben.

Sozusagen die Witwenindustrie.

Ja, so könnte man das nennen. So viele Menschen haben mich verletzt. Aber irgendwann wurde mir klar, dass mich das krank macht. Also begann ich, jede Nacht vor dem Schlafengehen im Geiste zu segnen, da tauchten dann alle möglichen Namen auf, und irgendwann auch einer, bei dem ich mir zuerst sagte: Nein, den werde ich nicht segnen. Aber die Namen, die hochkommen, sind in der Regel die Namen der Feinde, denn die beschäftigen unsere Gedanken mehr als unsere Freunde. Also: Anstatt Johns Mörder zu vergeben, schließe ich ihn in meine Segenswünsche ein.

Zu wem sprechen Sie da vor dem Schlafengehen?

Zu mir selbst. Das hat nichts mit einem Gott zu tun. Ich vergebe den Menschen um meiner selbst willen. Ich will nicht, dass dies auf mir lastet, ich will kein Ausbund von Hass sein. Und wissen Sie, was ich noch entdeckt habe? Die Angriffe sind schwächer geworden.

Sie haben aber einen Bodyguard, weil Sie Todesdrohungen bekommen haben.

Wenn mich jemand erschießen will, erschießt er erst den Bodyguard und dann mich. Der Bodyguard schützt mich davor, dass mich die Leute einfach so anfassen. Es gab Situationen, da fielen sie über mich her. Besonders, wenn ich schlafe und alleine bin, möchte ich, dass jemand da ist. Wenn ich nachts aufwache, muss ich nur die Tür aufmachen und kann fragen, wie viel Uhr es ist.

Sie und Ihre Eltern sind vor vielen Jahren im Streit auseinander gegangen. Haben Sie mit ihnen wieder Frieden geschlossen?

Tja, sie sind beide tot. Sie hatten ihre eigene Welt und gaben dort ihr Bestes. Auch ich habe stets mein eigenes Ding gemacht. Wenn eine Tür verschlossen ist, sollte man sie nicht einschlagen – sie wird sich irgendwann von alleine öffnen. Und wenn sie sich nicht öffnet, dann brauchen wir diese Tür eben nicht. Ich habe noch einen Bruder und eine Schwester, die sind jünger als ich. Mein Bruder ist Geschäftsmann, und meine Schwester hat für die Weltbank gearbeitet. Jetzt ist sie in Rente und beginnt ein neues Leben als Künstlerin in Washington. Aber wir sehen uns kaum, weil wir sehr beschäftigt sind. Wir drei sind alle so, und ich weiß nicht, ob das gut oder schlecht ist: Unsere Freunde sind unsere Familie.

Sie haben mit Ihren Eltern während des Zweiten Weltkriegs in Tokio gelebt, haben Bombardierungen erlebt. Denken Sie heute bei Ihrem Engagement für den Frieden daran?

Das ist eine vereinfachte Interpretation, aber ich verzeihe sie Ihnen. Nach dem Motto: Ein Kriegskind kämpft heute für den Frieden. Ich kenne ja nur meine eigene Realität – aber theoretisch haben alle von uns ein Bedürfnis nach Frieden.

Meinen Sie wegen des Kriegs im Irak?

Nein. Ich rede von einem Welt-Phänomen, das es den Vereinigten Staaten erlaubt, sich so zu verhalten: So ist die ökonomische Welt. Auch Europa erlaubt, dass das alles passiert. Es ist ja so: Die Leute, die den Krieg lieben – und das sind viele – halten zusammen. Aber in der Friedensindustrie ist jeder anderer Meinung. Wenn wir so zusammenstünden, wie die Verfechter des Krieges, könnten wir gewinnen.

Hat sich seit den 60er Jahren, seit Ihrem Protest gegen den Vietnam-Krieg, etwas verändert? Damals gehörten Sie und John Lennon zu den prominentesten Friedensaktivisten.

Wir sollten die Zeitalter nicht vergleichen. Wir müssen in der Gegenwart handeln. Die Situation heute ist umfassender. Folgendes passiert gerade: Wir können einander nicht lieben, und der Grund dafür ist nicht der Hass. Das Gegenteil von Liebe ist ja nicht Hass, sondern Angst. Wir alle fürchten uns, deshalb können wir nicht die Hände nach einander ausstrecken. Noch etwas: Das Gegenteil von Weisheit ist nicht Dummheit, sondern Verwirrung. Die Kriegstreiber wissen das, deshalb verwirren sie uns. Wir sind alle desorientiert.

Welche Rolle spielt Erinnerung für Sie?

Stellen Sie sich die Erinnerung wie den Dünger vor und die Vergangenheit wie die Erde, aus der wir wachsen. Natürlich kommen auch bei mir jeden Tag Erinnerungsblitze zurück. Erst heute, als ich im Hotel aus meinem Zimmer ging, hat mich ein bestimmter Geruch an meine Kindheit erinnert. Vielleicht war es eine Blume. So was passiert ständig. Es ist viel einfacher, in der Vergangenheit zu leben. Aber ich will nicht in der Vergangenheit ertrinken, sondern mich vorwärts bewegen.

Ihr Sohn Sean war fünf, als sein Vater erschossen wurde. Erinnert er sich noch an ihn?

Ich denke, er verdrängt es. Er musste lange kämpfen, um sich von seinen Eltern abzugrenzen. Er ist Musiker und hat sich sehr mit den Songs seines Vaters beschäftigt. Auch mit meiner Arbeit, obwohl ich ihn nie gedrängt habe. Mittlerweile ist er frei und hat eigene Freunde, aber es war für ihn nicht leicht, so liberale Eltern zu haben.

Sie sagten mal, Ihr Sohn müsse nicht mehr wie Ihre Generation „wild herumvögeln“ und exzessiv Drogen nehmen. Lernt eine Generation von der anderen?

Oh ja. Glücklicherweise. Die nächste Generation weiß, was sie nicht tun muss, oder wenn sie es probiert, dann mit einer geschulten Wachsamkeit.

Funktioniert das auch anders herum?

Sicher, Ihr seid weiser als ich.

Was haben Sie denn von Ihrem Sohn gelernt?

Ich halte mich für eine Feministin. Aber auf einen Zwischenfall bin ich nicht sonderlich stolz: Ich stand vor einer Tür und wartete darauf, dass mein Sohn sie für mich öffnen würde. Weil er der Mann ist. Er rief: „Mom, was soll das? Du wartest, damit ich dir die Tür öffne? Ich kann es nicht glauben.“

Wenn Sie heute zurückblicken – was würden Sie in Ihrem Leben anders machen?

Es gibt da eine Sache: Ich hatte schon immer diesen Drang, mich mitzuteilen. Wenn ich etwas entdeckte, musste die Welt es erfahren. Als ich vier war, zerschnitt ich einen Apfelkern und einen Birnenkern und legte sie in die Erde, ich dachte mir, dann würde daraus ein Apfelbirnbaum wachsen. Das wollte ich allen erzählen. Ich wollte immer all meine Informationen mit der Welt teilen. Vielleicht hat das die Leute am meisten gestört an mir. Aus dem Baum ist nichts geworden.

In Ihrem Buch „Grapefruit“ gaben Sie 1964 dem Leser Instruktionen. Welche Anleitungen würden Sie uns heute für das Leben geben?

Sie sollten jeden Tag etwas tun, das Ihr Herz tanzen lässt. Das kann etwas sehr Einfaches sein, wie den Himmel zu betrachten. Wenn Sie so niedergeschlagen sind, dass Sie nicht einmal das können, lassen Sie das Herz eines anderen tanzen. Rufen Sie zum Beispiel einen Freund an, den Sie lange nicht gesprochen haben. Nach etwa drei Monaten sehen Sie, dass Ihr Leben sich verändert hat.

Hat Ihr Herz heute schon getanzt?

Ja, hat es. Als ich zu diesem wunderschönen Wintergarten kam und die Treppen hinauflief. Und wissen Sie, was komisch ist? Ich mag blauen Himmel, aber noch lieber mag ich grauen, so wie heute. Der ist menschlicher. Blauer Himmel kommt direkt aus dem kalten Universum. Aber grauer Himmel legt ein schützendes Siegel über die Erde. Das Universum sieht uns nicht.

Könnten Sie in einem Land leben, in dem immer die Sonne scheint?

Ich würde es nie versuchen.

Sie nimmt die Hände der Interviewerinnen.

Denkt immer daran, dass wir zusammen sind. Unsere Herzen schlagen im gleichen Rhythmus.

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