Cees Nooteboom im Interview : „Meine Tagebücher waren bubenartig“

Cees Nooteboom ist ständig in fremden Ländern unterwegs, Heimweh kennt er nicht. Warum er Friedhöfe schätzt und den Bus empfiehlt. Ein Reisegespräch vor der ITB.

Cees Nooteboom, 78, geboren in Den Haag, veröffentlichte mit 22 Jahren seinen ersten Roman. 1989 verbrachte er als Stipendiat ein Jahr in Berlin,
Marcel Reich-Ranicki feierte ihn als „großen europäischen Schriftsteller“. Noteboom lebt in Amsterdam, zuletzt erschien von ihm „Schiffstagebuch“ (Suhrkamp).

Herr Nooteboom, in Ihrem „Schiffstagebuch“ sind Sie unterwegs in Mexiko, Bali, Australien, Indien, Argentinien, Südafrika und mindestens noch einem Dutzend Länder. Ist Amsterdam so langweilig?

Nein, gar nicht, Amsterdam ist wunderbar. Ich muss nur einen Tag durchs Zentrum laufen, dann habe ich abends, ohne mir Mühe zu geben, fünf bis zehn Freunde getroffen. Es ist eine sehr intime Stadt. Bloß ein bisschen viel Tourismus gibt es.

Das sagt der Supertourist Cees Nooteboom!
Ich meine Leute, die für zehn Euro nach Amsterdam fliegen, besoffen durchs Rotlichtviertel ziehen und wie Neandertaler die Huren in den Schaufenstern angaffen. Diesen Billigtourismus gibt es natürlich überall, aber in einer großen Stadt wie Berlin fällt er nicht so auf. Oder die Leute trauen sich hier in Amsterdam eher, sich danebenzubenehmen. Vielleicht denken sie: Die Holländer sind so liberal, bei denen ist alles erlaubt.

Sie sind also ein Tourist, der vor anderen Touristen flieht.
Ich verstehe nicht, warum alle immer denken, ich sei auf der Flucht. Bin ich nicht, ich reise bloß gerne. Reisen ist etwas anderes als Tourismus. Man sieht wenig von der Welt, wenn man nur die eigene Langeweile durch fremde Länder trägt.

Wenn Sie in eine fremde Stadt kommen, was sind Ihre ersten Schritte?
Ich sehe mir den Stadtplan an. Wenn man viele Karten gesehen hat, entwickelt man ein Gespür für Stadtstrukturen. Meine Frau sagt, ich hätte ein Talent dafür, überall das eine, gute Restaurant zu entdecken. Nicht das schickste, sondern einen Ort, der etwas über die Stadt aussagt. Auch Märkte sehe ich mir unbedingt an, die sagen viel über eine Gesellschaft aus. Ein Metzger auf dem Münchner Viktualienmarkt ist etwas anderes als ein Metzger in Marrakesch oder in Mexico City.

Gibt es andere für Sie interessante Orte?
Friedhöfe. Dort kann man viele Romane lesen. Etwa, wenn neben dem Grab eines Mannes die Grabsteine zweier Frauen stehen, von denen eine früher gestorben ist. Auch die nationalen Unterschiede sind groß – ein französischer Friedhof hat eine völlig andere Atmosphäre als ein englischer.

Die Zeitschrift „Newsweek“ zählte Sie kürzlich zu den zwölf größten Reiseschriftstellern der letzten 100 Jahre. Auf der Liste gibt es nur zwei Autoren, die nicht auf Englisch schreiben: den verstorbenen Polen Ryszard Kapuscinski und Sie.
Die angelsächsische Bücherwelt ist sehr geschlossen. In einer Berliner Buchhandlung werden Sie viele englische Schriftsteller finden, in einer Londoner Buchhandlung nur wenige deutsche. Auch das Verständnis von Reiseliteratur ist etwas anders. Englischsprachige Autoren brechen oft mit einem konkreten Plan auf: zu Fuß von der Quelle des Mississippi bis zur Mündung, so in der Art. Für den Leser ist das toll – es gibt einen Ausgangspunkt, einen Weg, und am Ende kommt man an.

Sie klingen gelangweilt.
Bücher mit Plot können langweilig sein. Weil da etwas vorgegeben ist, was abgearbeitet werden muss. Ich bevorzuge das Schreiben ohne Plot, was heute leider nicht sehr gefragt ist.

Was haben Sie gegen Handlung?
Ich habe den Eindruck, dass impressionistische Reiseliteratur der Wahrheit oft näher kommt. Es gibt einen bestimmten Instinkt, mit dem man die Stimmung eines Landes packen und wiedergeben kann. Das geht, wenn man drei Wochen an einem Ort bleibt. Wenn man länger bleibt, verliert man diese Gabe. Dann muss man drei Jahre bleiben und ein anderes Buch schreiben.

Würden Sie sagen, dass Sie stellvertretend für Ihre Leser reisen? So wie Herodot, der erste Reiseschriftsteller überhaupt, der den Griechen erklärte, wie ihre Nachbarvölker leben.
Herodot hatte das Privileg, dass seine Leser von ihm zum ersten Mal überhaupt etwas über fremde Länder erfuhren. Das kann heute kein Schriftsteller mehr leisten. Das Fernsehen hat uns alle herodotisch überfüttert. Nein, ich bin nie gereist, um den Leuten etwas zu erklären.

Der britische Reiseschriftsteller Bruce Chatwin glaubte, dass alle Menschen im Grunde Nomaden sind, die ihren Reisetrieb nur mehr oder weniger erfolgreich unterdrücken.
Darüber habe ich lange mit Chatwin gesprochen, er hat mich hier besucht, in meinem Haus in Amsterdam. Er selbst lebte natürlich extrem nomadisch. Seiner Theorie konnte ich trotzdem nie richtig zustimmen. Als die Menschen anfingen, Ackerbau zu betreiben, wurden sie nun einmal sesshaft. Dass da jeder etwas unterdrückt, glaube ich nicht. Es gibt Menschen, die es als tiefes Glück empfinden, immer am selben Ort bleiben zu können.

Haben Sie da jemand Bestimmtes vor Augen?
Auf Menorca, wo mein Sommerhaus steht, habe ich im Landesinneren mal einen Menorquiner getroffen, der noch nie das Meer gesehen hatte. Und Menorca ist wirklich keine große Insel!

Hatte er Angst vor dem Meer?
Nein, es spielte einfach keine Rolle für ihn. So ähnlich vielleicht, wie die Touristen in Südspanien nie einen Fuß ins Landesinnere setzen, obwohl es dort viel interessanter ist als am Strand. Sie haben nun mal Urlaub am Meer gebucht. Ich weiß auch noch, wie ich 1969 in einer Bar auf Menorca saß, während im Fernsehen gerade die Mondlandung übertragen wurde. Am Nebentisch saßen vier Menorquiner, die Karten spielten. Die haben den Fernseher überhaupt nicht beachtet. Die Aufregung der Mondreise ging völlig an ihnen vorbei.

Im „Schiffstagebuch“ vergleichen Sie die Raumfahrt mit den großen See-Expeditionen des 16. und 17. Jahrhunderts. Der Aufbruch ins vollkommen Unbekannte – ist das auch ein Reisemotiv?
Ich habe einen englischen Freund, den Schriftsteller Redmond O’Hanlon, der sich beim Reisen wirklich in Gefahr begibt. Natürlich ist das heute noch möglich – man kann zu gefährlichen Stämmen reisen oder über den wilden Amazonas paddeln. Aber niemand kehrt heute mehr heim wie ein Vasco da Gama. Das lässt sich genauso wenig wiederholen wie Herodots Reisen.

Das klingt wehmütig.
Ist es nicht. Ich werde oft gefragt, ob die Ära des Reisens vorbei ist, ob die Welt immer kleiner wird. Die Antwort ist einfach: Kaufen Sie sich ein Ticket nach Buenos Aires oder Bangkok, setzen Sie sich in den nächsten Überlandbus, fahren Sie irgendwohin, ohne zu wissen, was sie erwartet. Sie werden schnell merken, dass die Welt unendlich groß ist. Sie wird eher größer, weil es mehr Möglichkeiten gibt, sie zu bereisen. Natürlich funktioniert das nur, wenn man seine Reise nicht organisieren lässt. Den Flug und die Ankunft vielleicht, aber danach sollte man frei sein.

Nicht jeder hat den Mut, so zu reisen.
Meinen Sie? In Südamerika sehe ich ständig junge Backpacker, die im Grunde genau so reisen wie ich selbst als junger Mann. Die stürzen sich einfach ins Abenteuer, was vielleicht Gefahren mit sich bringt, aber auch einen Schatz an Erfahrungen. Vielleicht muss man das tun, bevor man anfängt zu arbeiten, denn wenn man erst einmal in einer Karriere steckt, wird es schwieriger.

Sie sind inzwischen 78. Da könnte man es sich doch auch mal zu Hause gemütlich machen.
Ich habe nicht das Gefühl, dass ich mich groß verändert habe. Die Art des Reisens hat sich verändert. Als junger Mann bin ich per Anhalter gefahren, was ich heute nicht mehr tun würde. Nicht, weil ich älter bin, sondern weil Europa inzwischen voller Autobahnen ist. Ich erinnere mich, 1954 war das, da nahm mich in Spanien ein Lastwagenfahrer mit. Er lud mich über Nacht in sein Haus ein und zeigte mir, wie man Flusskrebse fängt, wie man sie tötet, wie man sie brät. Ich glaube nicht, dass man so etwas in Spanien heute noch erleben könnte.

Im „Schiffstagebuch“ erzählen Sie von einer Ihrer ersten Reisen per Anhalter, da waren Sie 17. Ein Mann nahm Sie in seinem Sportwagen mit…
… der sagte zu mir: „Du reist? Dann sitzt du heute Abend auf dem Stuhl eines anderen.“ Wunderbarer Satz. Man trifft selten Leute, denen spontan so etwas einfällt. Obwohl es wörtlich genommen natürlich nicht stimmt. Für den Reisenden ist das zwar nicht sein Stuhl, aber es ist auch nicht der eines anderen. Es ist ein Stuhl für andere.

Der Mann wollte Ihnen das Reisen ausreden?
Eigentlich wollte er mich anstacheln. Ich bin ihm später zufällig noch einmal begegnet, da hat er wieder so einen Satz gesagt. Ich sammelte damals antiquarische Bücher über Muscheln. Eines Tages fiel mir auf einem Büchermarkt ein unglaubliches Buch über Schlangen in die Hände. Während ich es durchblätterte, tippte mir plötzlich dieser alte Bekannte auf die Schulter. Er sagte: „Du machst einen Fehler. Muscheln oder Schlangen, du musst dich entscheiden.“ Ich nahm das Buch trotzdem mit und begriff erst später, dass er Recht hatte. Nach ein paar Jahren habe ich es weiterverkauft und den Erlös in ein Muschelbuch investiert.

Auch den Rat gegen das Reisen haben Sie nicht beherzigt.
Nein. Von einem ganz ähnlichen Rat hat mir übrigens die japanische Schriftstellerin Yoko Tawada erzählt. Ihre Großmutter pflegte zu sagen: „Wer reist, trinkt fremdes Wasser.“ So habe ich dann eins meiner Bücher genannt: „Fremdes Wasser.“ Der Titel war leider kein Erfolg. Klang wohl zu mysteriös. Titel sind überhaupt sehr heikel.

Warum?
Eins meiner Bücher hieß auf Holländisch „Der Philosoph ohne Augen“. Als die deutsche Übersetzung bei Suhrkamp erscheinen sollte, schrieb mir Siegfried Unseld, das Wort „ohne“ dürfe nicht im Titel vorkommen, das sei zu negativ. Ich schrieb zurück: Robert Musil, Der Mann ohne Eigenschaften, Hugo von Hofmannsthal, Die Frau ohne Schatten, Felix Mendelssohn Bartholdy, Lieder ohne Worte. Unseld blieb dabei. Statt „Philosoph ohne Augen“ hieß das Buch dann „Die Dame mit dem Einhorn“.

Es gibt eine Szene in Ihrem Buch „Roter Regen“…
Auch so ein Fall! Die ausländischen Verleger fragten: Roter Regen – da geht es sicher um Kommunismus? Nein? Ach so, dann um Umweltprobleme? Auch nicht? Titel sind wirklich schwierig.

Jedenfalls gibt es da diese Szene, in der Sie alte Reisetagebücher durchblättern, aus der Zeit, als Sie per Anhalter in Europa unterwegs waren. „Zähe Lektüre“, schreiben Sie, „nirgends auch nur ein Hauch von Talent“. War es wirklich so schlimm?
Ja! Wenn man bedenkt, was im selben Alter Rimbaud geschrieben hat…

Der war aber auch Rimbaud.
Stimmt, der hat so unglaublich geschrieben, dass er mit 21 gleich wieder aufgehört hat. Wirklich, meine Tagebücher waren schlimm. Bubenartig.

Ihr Debüt haben Sie mit 22 veröffentlicht – einen Roman, kein Reisebuch. „Philipp und die anderen“ machte Sie in den Niederlanden berühmt.
Plötzlich wurde ich als Schriftsteller bezeichnet und merkte, dass ein zweites Buch von mir erwartet wird. Das erste war leicht – man ist ein poetisch einsames Kind, man spinnt vor sich hin, das Buch entsteht einfach, wie aus einem Guss. Leider hatte ich keine Ahnung, wo das zweite Buch herkommen sollte.

Also gingen Sie erst einmal auf Reisen.
Ich heuerte auf einem Schiff an, als Matrose. Die Fahrt ging nach Südamerika, mein Ziel war Surinam. Dort lebte der Vater eines Mädchens, um dessen Hand ich anhalten wollte. In Holland brauchte man damals noch die Einwilligung der Eltern, wenn man heiraten wollte. Der Vater war ein wunderbarer Mensch, wir sind Freunde fürs Leben geworden. Bloß die Hand seiner Tochter wollte er mir nicht geben. Er fand mich wohl zu künstlerisch. Wahrscheinlich hat er instinktiv viel von sich selbst in mir wiedererkannt und gedacht: Das geht schief. Ging es auch. Es war einfach zu früh.

Sie haben sie trotzdem geheiratet?
Ja, gegen den Willen des Vaters. Wir ließen uns in New York trauen, da ging das auch ohne Einwilligung der Eltern.

Die Schiffsreise war also völlig umsonst.
Das würde ich nicht sagen. Unterwegs sind meine ersten Reiseerzählungen entstanden, da ging es um die Karibik, auch um die Busfahrten durch die USA, 1957, noch zur Zeit der Rassentrennung, die Schwarzen mussten im Bus auf anderen Plätzen sitzen als die Weißen. Das waren einschneidende Erfahrungen.

Haben Sie je Heimweh?
Nicht sehr, nein. Manchmal vermisse ich den einen oder anderen Freund. Viele sind gestorben in den letzten Jahren, und oft weiß ich, wenn ich aufbreche: Den werde ich nicht mehr antreffen, wenn ich zurückkomme. Aber im Grunde kann ich auf Menorca genauso gut arbeiten wie in Berlin, oder genauso schlecht, je nachdem, wie es gerade läuft.

In Berlin lebten Sie zur Zeit des Mauerfalls.
Meine erste Erinnerung: Der Nachbar reißt das Fenster auf und schreit: Da dürfen Sie nicht parken! Die zweite: Ich fahre mit dem Fahrrad durch die Stadt, meine Frau sitzt wie üblich hinten auf dem Gepäckträger. Freundlicherweise warnt uns ein Passant: Achtung, das ist verboten, Sie bekommen Ärger mit der Polizei! Hier in Holland können Sie zwei Kinder hinten und vorne mitnehmen, und niemanden stört es.

Noch ein Unterschied: In Holland gibt es auffällig viele Reiseschriftsteller. Cees Nooteboom, Geert Mak, Frank Westerman…
Wir haben vielleicht etwas mehr Weitblick als die Deutschen. Holland ist ein winziges Land, an dem riesige Kolonien hingen, das hat uns natürlich geprägt. Auch eine bestimmte Art von Internationalismus ist hier verbreitet. Anders als etwa die spanischen Kolonialisten haben wir nie versucht, Indonesien calvinistisch zu machen oder den Menschen unsere Sprache aufzuzwingen. Dafür haben wir Holländisch wahrscheinlich selbst nicht ernst genug genommen. Zu meinem Bedauern! Sonst gäbe es jetzt 300 Millionen Leser für meine Bücher.

Ist Amsterdam eine Heimat für Sie?
Zu Hause fühle ich mich auch in Berlin, wenn auch nicht auf dieselbe Art und Weise. Ich könnte mir sogar vorstellen, in Berlin zu leben – wenn nur der Winter nicht wäre. Bei meinem letzten Besuch war es unfassbar kalt. Und glatt, was für einen älteren Herrn schlecht ist. Ich will doch jeden Tag meinen Spaziergang zum Schloss Charlottenburg machen, ohne mir die Beine zu brechen.

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