Zeitung Heute : „Der Geist ist mitgezogen“ Seit zwei Jahren ist Dirk Brouër im Amt

Nach dem Umzug an die Spree haben sich die Besucherzahlen des Bundesrats verdreifacht. Dirk Brouër, der Direktor des Hauses, über die neue Rolle der Länderkammer in Berlin

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Der Bundesrat hat den größten Teil seiner Geschichte in einem Seitenflügel des Bundeshauses in Bonn verbracht – sozusagen als Untermieter des Bundestages. Jetzt hat er seinen Sitz in einem großen, traditionsstolzen Palais. Was hat sich geändert?

Es hat sich sicherlich die öffentliche Wahrnehmung verändert. Wir erfahren deutlich mehr Beachtung, und zwar unabhängig von interessanten Gesetzgebungsvorgängen oder Auseinandersetzungen im Vermittlungsausschuss – da haben wir den Kulminationspunkt im letzten Dezember erreicht. Die Wahrnehmung des Bundesrates als eigenständiges Verfassungsorgan ist durch das neue Gebäude deutlich gestiegen. Wir haben hier – anders als in Bonn – Wegweiser hin zum Bundesrat und erscheinen damit auch im Stadtbild. Das hat uns fast verdreifachte Besucherströme gebracht. Und es hat uns – und das ist inhaltlich bemerkenswert – eine viel stärkere Beachtung auch im Ausland verschafft. Wir werden deutlich häufiger nachgefragt, Besucherwünsche aus dem Ausland, ausländische Delegationen nehmen zu. Gerade erst hatte ich vier Mal in einer Woche – ich darf wirklich sagen: das Vergnügen – mit ausländischen Besuchergruppen zu reden.

In der Zeit der Umzugsdiskussionen gab es die Ansicht, der Bundesrat solle in Bonn bleiben: als Symbol des Föderalismus, das dem unter dem Verdacht zentralstaatlicher Ambitionen stehenden Berlin entgegen gehalten werden sollte. Ist davon irgend etwas übrig geblieben?

Nur dass der Bundesrat, anders als der Bundestag, noch eine Außenstelle in Bonn hat und dass wir auch noch Ausschusssitzungen in Bonn haben – pro Jahr zwischen 12 bis 18. Ansonsten haben wir dort eine kleine Mannschaft mit zehn Personen, die sich gezielt mit der Aufarbeitung der Dokumente, die aus Europa kommen, befassen.

Können Sie die Zunahme der Besucher ein wenig spezifizieren? Wer kommt mit welchem Interesse in den Bundesrat?

In Bonn war es so, dass wir häufig ,mitgenommen’ wurden, weil wir unmittelbar neben dem Bundestag lagen. Hier werden wir gezielt nachgefragt und bieten auch entsprechende Programme an. Das bezieht sich in erster Linie auf Schülergruppen, denen nicht nur etwas über das Gebäude und das Gesetzgebungsverfahren erzählt wird, sondern die dann auch in einem leicht nachgebauten Plenarsaal Gesetzgebungs-Planspiele veranstalten können. Das ist bislang auf Bundesebene einmalig. Es wird bei den Schülergruppen begeistert aufgenommen. Aber es kommen auch Erwachsenengruppen, die oft durch Bundestagsabgeordnete vermittelt werden, und häufig auch spezielle Interessengruppen, Handwerkskammern und ähnliches.

Hätten Sie für diese kleine Schule der bundesstaatlichen Demokratie in Bonn überhaupt Platz gehabt?

Sehr mühsam. Hier haben wir einfach geeignetere Räume. Wir haben uns bemüht, das auch begleitend zu unterstützen. Für die Kleinen haben wir einen Comic über das Gesetzgebungsverfahren herausgegeben und für die 12- bis 15-Jährigen haben wir gezielt einen Film gemacht. Bei den Planspielen bemühen wir uns, mit Mikrofonanlage und ähnlichem ein Gefühl dafür zu vermitteln, dass sie jetzt die Handelnden sind.

Hat sich das neue Gebäude auf die eigentliche Arbeit des Bundesrats ausgewirkt?

Nicht auf die eigentliche Sach- und Facharbeit. Wir unterstützen die Länder, geben gelegentlich auch Hilfestellung bei der Formulierung von Anträgen, wir vermitteln die Anträge, wir sind, glaube ich, ziemlich schnell, was die Erstellung von Protokollen über Ausschusssitzungen und ähnliches anlangt, die bereits am nächsten Tag auch im Netz zur Verfügung stehen. Was die Plenardebatten betrifft, so ist, glaube ich, der Raum an sich schon etwas, was gelegentlich zu einem längeren Verweilen Anlass gibt. Die Sitzungen in Berlin dauern im Schnitt etwa eine Stunde länger als in Bonn.

Der alte Bundesrat war ja wirklich etwas verwinkelt und eng...

Ja, er war sehr heimelig…

Da könnte es ja auch sein, dass etwas von der dem Bundesrat immer nachgerühmten Intimität des Umgangs miteinander auf der Strecke geblieben ist?

Diesen Eindruck habe ich eigentlich nicht, jedenfalls nicht, was die konkrete Arbeit mit den Ländern anlangt. In Bonn war zwar das Hauptgebäude ein wenig verwinkelt, aber man muss berücksichtigen, dass wir dort drei Außenstellen hatten, so dass sich die Bediensteten seltener gesehen haben als in Berlin. Also, wenn es um die unmittelbare Arbeit des Sekretariats geht, so glaube ich, dass sich das neue Haus positiv ausgewirkt hat.

Hat die neue Adresse etwas am Selbstverständnis des Bundesrats geändert?

Die Länder waren immer selbstbewusst und haben immer auf ihre jeweils eigenen und möglicherweise auch gemeinsamen Interessen mit anderen Ländern Wert gelegt. Vielleicht kommt das in der Öffentlichkeit anders rüber, weil es jetzt auch anders wahrgenommen wird.

Haben Sie den Eindruck, dass die Veränderungen, die man dem politischen Betrieb in Berlin nachsagt, auch im Bundesrat angekommen sind – eine gewisse Hektik, größere Offenheit und Durchdringbarkeit?

Ich glaube, das hat weniger mit Berlin zu tun als mit unserer schnelllebigeren Zeit überhaupt und vielleicht auch mit der neuen Form medialer Darstellung. Das Hauptproblem besteht darin – wenn ich mich einmal in die Rolle eines Politikers versetze –, dass es in Berlin so etwas wie ,unter drei’ nur unter den ,alten Hasen’ gibt, dass aber alle Neuen gar nicht wissen, was das ist, und wenn sie etwas erfahren, das auch gleich vermarkten müssen.

Wenn man den Bundesrat einmal in einem internationalen Vergleich betrachtet, mit dem französischen Senat oder dem britischen Oberhaus etwa – wo würde er sich da einordnen?

Da muss ich mich bemühen, diplomatisch zu antworten. Was Repräsentation anlangt, können wir – aber das gilt für alle deutschen Institutionen – noch viel lernen. Was Einflussmöglichkeiten betrifft, sind wir anderen Zweiten Kammern deutlich voraus.

In Großbritannien wird debattiert, das Oberhaus abzuschaffen, und auch in der Bundesrepublik wird neuerdings am Bundesrat gerüttelt…

Sie wissen, dass es Vorschläge im Rahmen der Bundesstaatskommission gibt, etwa vom Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts, aus dem Bundesrat einen Senat zu machen. Dann würden wir sicher das Vier- bis Fünffache des bisherigen Etats brauchen – ich darf darauf hinweisen, dass der Bundesrat wohl das preiswerteste Parlament der Welt ist. Er wird zwar aus dem Bundeshaushalt bezahlt, aber ein Großteil der anfallenden Kosten wird durch die Länder getragen, weil die Facharbeit in den Ausschüssen ja durch Landesbedienstete geleistet wird.

Immerhin kommt der Bundesrat gegenwärtig nicht mehr so gut weg wie früher. Wurde er in den ersten Jahrzehnten der Bundesrepublik als das zweite, das bundesstaatliche Bein der Bundesrepublik durchweg positiv wahrgenommen, so sehen jetzt manche in ihm einen Hemmschuh für eine effektive politische Arbeit. Nach dem Motto: Wenn der Bundesrat nicht so wäre, wie er ist, ginge alles viel schneller. Belastet diese Eintrübung seines Bildes den Bundesrat in seiner Arbeit?

Nein. Diese Debatte kommt immer mal wieder hoch und sie hängt im Grunde damit zusammen, dass Bundestag und Bundesrat für bestimmte Zeiträume unterschiedliche Mehrheiten haben. Wenn Sie in die Geschichte der Bundesrepublik zurückschauen, werden Sie sehen, dass eine neue Regierung mit einer Mehrheit der ihnen nahe stehenden Landesregierungen im Bundesrat begann und dass diese Mehrheit spätestens in der zweiten Legislaturperiode bröckelte. Ich glaube, dass hier ein Gegengewicht von den Bürgern gewünscht wird. Das führt sicher bei einigen Gesetzen zu Verzögerungen, aber das sind in der Regel solche, die auch unter den Bürgern politisch umstritten sind.

Wäre es dann wirklich so gut, wenn die Bundesregierung und die sie tragende Mehrheit im Bundestag sagen kann: So soll es sein, und nach einem Wechsel in der Regierung würde es vielleicht einen totalen Schwenk in die andere Richtung geben?

Ich weiß nicht, ob das der Republik besser bekommen würde als die bei unterschiedlichen Mehrheiten notwendige Konsenssuche im Vermittlungsausschuss. Außerdem haben wir Beispiele dafür, dass Gesetzgebungsverfahren in aller Kürze durchgeführt werden können. Ein Beispiel war die BSE-Gesetzgebung, die von der Einbringung bis zur Ausfertigung durch den Bundespräsidenten und der Verkündung im Bundesgesetzblatt gerade mal eine Woche gedauert hat.

Aber die Rolle des Bundesrats wird in der Föderalismuskommission kritisch behandelt…

Nun, das Sekretariat der Bundesstaatskommission sitzt ja hier im Gebäude. Das, worum es inhaltlich geht, ist die Überprüfung der Verteilung der Gesetzgebungskompetenzen auf Bund und Länder, in zweiter Linie auch die Reichweite der Mitwirkungsrechte des Bundesrates. Ich glaube schon, dass es hier im Ergebnis zu Veränderungen kommen wird. Die werden aber den Status des Bundesrates als zweites Gesetzgebungsorgan ansonsten nicht weiter berühren.

Apropos Effektivität: Es gab einmal den Vorschlag, mit einer Zählmaschine die Verfahren zu beschleunigen. Ist dieser Gedanke ganz beerdigt?

Wir haben bestimmte technische Voraussetzungen, um so etwas installieren zu können. Wir haben auch Tests gemacht, haben eine Sitzung nachgestellt und dabei festgestellt, dass die Sitzung länger dauert. Bei einem normalen Sitzungsverlauf etwa 15 Minuten. Wenn Sie eine Plenarsitzung verfolgen, werden Sie sehen, dass in den allermeisten Fällen unmittelbar nach Heben der Hand ein Ergebnis festgestellt werden kann und nur in ganz wenigen Fällen einmal nachgezählt werden muss. Wenn Sie das elektronisch machen, müssen Sie sagen: Die Abstimmung ist frei. Dann muss ein bestimmter Zeitraum von drei bis vier Sekunden gelassen werden, es muss die Möglichkeit einer Korrektur der Abstimmung eingeräumt werden, dann muss gesagt werden: Die Abstimmung ist geschlossen. Erst dann wird das Ergebnis angezeigt. Das würde in aller Regel länger dauern.

Es besteht also nicht die Gefahr, dass der Bundesratspräsident durch eine Maschine ersetzt werden wird?

Es ist meistens so, dass der Bundesratspräsident, wenn er neu ins Amt kommt und das erste Mal auf seinem Präsidentenstuhl sitzt, diese Frage stellt – wenn nämlich zwei oder drei Abstimmungen ein wenig schwierig und nur durch Nachzählen ermittelt werden konnten. Aber spätestens nach der dritten Sitzung ist das kein Thema mehr.

Zu den neuen Bedingungen der Politik, nicht zuletzt der Arbeit ihrer Gremien, gehört die Entwicklung der Europäischen Union. Welche Folgen hat das für den Bundesrat?

Die Mitwirkung des Bundesrates an der europäischen Gesetzgebung nimmt einen immer größeren Raum ein, weil Brüssel auch mehr Kompetenzen bekommt. Wir haben durch die Veränderung des Grundgesetzes, des Artikels 23, ja die Möglichkeit, als Bundesrat in einer Reihe von Fällen, nämlich immer dann, wenn es um eigene Kompetenzen der Länder geht, die maßgebliche Berücksichtigung – so heißt es juristisch – der Stellungnahme des Bundesrates gegenüber der Bundesregierung durchzusetzen. Wir haben auch eine starke Stellung bei der Mitwirkung. Allerdings: Wenn nun mit der neuen EU-Verfassung der Subsidiarität eine entscheidende Rolle zuwächst, dann wird das einschneidende Folgen nicht nur für den Bundestag, sondern auch für den Bundesrat haben. Denn dann haben wir letzten Endes innerhalb von sechs Wochen zu prüfen, ob der Bundesrat Bedenken gegen einzelne Vorschläge aus Brüssel erhebt und im Anschluss daran sich möglicherweise an einer Klage beteiligen will. Das wird in erheblichem Umfang zusätzliche Arbeit mit sich bringen.

Der Bundesrat ist ja ein immer währendes Verfassungsorgan, weil er nicht wie der Bundestag aller vier Jahre neu gewählt wird, sondern sich permanent erneuert. In dieser „Ewigkeit“ von 1949 bis heute ist die einzige wirklich einschneidende Unterbrechung diese Ortsveränderung, der Umzug von Bonn nach Berlin. Hat der Stil, den der Bundesrat in Bonn ausgebildet hat, diesen Wandel überstanden? Oder anders gefragt: Haben Sie das Gefühl, mitgenommen zu haben, was in diesen bald sechzig Bonner Jahren gewachsen ist?

Diese Frage müssten Sie eigentlich meinem Vorgänger, Herrn Oschatz, stellen, weil der Übergang von Bonn nach Berlin in seine Amtszeit gefallen ist. Ich bin erst in Berlin in das Amt des Bundesratsdirektors gekommen. Doch mein Eindruck ist, dass der Geist des Sekretariats mitgenommen worden ist, und obwohl wir bei den Mitarbeitern einen Wechsel von 80 Prozent hatten – ausgenommen die im höheren Dienst, die fast ausnahmslos mitgekommen sind –, ist es relativ schnell gelungen, auch diesen Geist wieder in das neue Haus einziehen zu lassen. Das hängt auch mit einer geschickten Umzugsplanung zusammen. Wir haben schon in der Schlussphase des Umzuges die meisten neuen Mitarbeiter aus Berlin noch einige Wochen und Monate in Bonn gehabt, um sie an Ort und Stelle einarbeiten zu können. Wahrscheinlich ist deshalb der Umzug nicht nur organisatorisch, sondern auch geistig und seelisch gelungen.

Und dieser Geist des Bundesrates – wie würden Sie ihn in wenigen Worten umschreiben?

Der Geist des Bundesrates ist die Arbeit für die Länder, eine sachbezogene, möglichst schnelle Zuarbeit und Vorbereitung der Sitzungen, das Ganze möglichst geräuschlos und ohne viel öffentliches Aufsehen.

Das Gespräch führten Rolf Brockschmidt, Albert Funk und Hermann Rudolph.

Die Direktoren des Bundesrates sind fast so immer während wie die Institution, deren Arbeit sie leiten. Dirk Brouër, der gegenwärtige Inhaber des Amtes, hat nur vier Vorgänger. Für die 55 Jahre, die es den Bundesrat gibt, ist das eine geringe Zahl, zumal der erste nur zwei Jahre amtierte. Diese Beständigkeit hat mit dem Charakter dieser Aufgabe zu tun. Sie reicht, wie es ein Bundesratspräsident feinsinnig ausgedrückt hat, „weit an den politischen Bereich heran“. Denn der Präsident des Bundesrates wechselt jährlich und ist auch – als Ministerpräsident, der er in erster Linie ist – zwischen den Sitzungen des Bundesrates nur zeitweise anwesend. Da braucht es einen administrativ erfahrenen Mann, der den jeweiligen Präsidenten unterstützt und berät und gleichzeitig die Kontinuität in der Arbeit der Institution aufrecht erhält. Brouër, der sein Amt gerade erst zwei Jahre innehat, ist ein solcher Mann. Der gebürtige Hallenser vom Jahrgang 1945 strahlt Ruhe und Sachlichkeit aus. Er ist Jurist, war Verwaltungsrichter und viele Jahre im Bundesjustizministerium tätig. 1991, in der Aufbauphase der Justiz in den neuen Ländern, wechselte er ins brandenburgische Justizministerium. Die Berufung zum Staatssekretär für Bundes- und Europaangelegenheiten 1999 und zum Bevollmächtigten beim Bund führten ihn in sein jetziges Amt.

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