Zeitung Heute : „Die Bankenkrise beunruhigt mich sehr“

Als er Finanzminister war, warfen ihm Wirtschaftsführer vor: Ihr Politiker könnt ja nicht mal rechnen. Wenn Theo Waigel heute auf Pleiten und Misserfolge der Manager blickt, spürt er gewisse Genugtuung. Interview: Stephan Lebert und Helmut Schümann; Foto: Klaus Franke/Dpa

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Zehn Jahre, von 1989 bis ’98, war Theo Waigel, 63, Bundesfinanzminister. Bis 1997 war er auch Vorsitzender der CSU. Heute arbeitet er als Anwalt und Berater verschiedener Firmen.

Was sind das für Zeiten? Hans Eichel, Ihr Nachfolger im Finanzministerium, muss vor den Lügenausschuss.

Er hat sich verkalkuliert mit seiner Prognose. Das kann passieren in dem Job.

Stimmt, das hat man Ihnen in Ihrer Amtszeit auch zuweilen vorgeworfen.

Dann hat der Kollege Eichel sich noch mal verkalkuliert, das kann auch passieren, er hätte sich eben irgendwann korrigieren sollen – und zwar öffentlich.

Sie sind demnach ein Anhänger des Lügenausschusses?

Was heißt Anhänger, so ein Untersuchungsausschuss ist legitim und gehört zur Politik. Ich selber bin dreimal in solchen Ausschüssen verhört worden, das ist Teil des Berufsrisikos. Einmal vernahm mich Herr Schily, e s ging um die Treuhand. Acht Stunden hat mich Herr Schily vernommen. Acht Stunden. Herr Schily ist ein Freund von Eichel, mein Mitleid hält sich also in Grenzen.

Sie sind heute als Anwalt tätig…

…ja, ich habe ein schönes Büro in der Münchner Ludwigstraße, von der ich über die Stadt blicke. In meiner Kanzlei arbeitet eine hoch qualifizierte junge Truppe, die sagt „schön“, wenn der Alte da ist. Als der ehemalige Bundesminister Hermann Höcherl als Anwalt wieder angefangen hat, sagte er, er sei mehr für das Atmosphärische zuständig, fürs Juristische die Kollegen.

Man sieht Sie nicht in der Robe?

Nein, obwohl ich eine hätte. Mein älterer Sohn hat mir zum Abschied als Finanzminister eine geschenkt. Aber bislang habe ich mehr außerhalb des Gerichtssaals gearbeitet, Wettbewerbsrecht, Wirtschaftsrecht.

Auch Steuersachen?

Nein. Ich kann doch als ehemaliger Finanzminister nicht gegen den Staat antreten. Das gehört sich nicht.

Herr Waigel, unser Thema ist die Wirtschaft und die Moral. Wir möchten mit Ihnen diskutieren, was das derzeitige Ausmaß an Wirtschaftsskandalen bedeutet.

Sie wollen von mir wissen, ob die Welt schlechter geworden ist?

So kann man es ausdrücken. Beginnen wir mit einem Foto, das derzeit überall zu sehen ist: Der MannesmannChef Klaus Esser gibt dem Vodafone-Boss Gent die Hand, um die Übernahme von Vodafone zu besiegeln. Und Esser wirkt beim Händedruck auffallend gut gelaunt. Heute kann man dieses Lachen verstehen, bei den zig Millionen, die er zum Abschied erhalten hat.

Also, inwieweit sich Herr Esser auf diesem Foto wirklich freut, weiß ich nicht. Ich weiß, dass zwischen Vodafone und Mannesmann ein erbitterter Kampf tobte. Ich glaube auch, dass es ein ehrlicher Kampf war. Ob ich danach zum Lächeln die Zähne auseinandernehmen würde? Auch im Wahlkampf gratuliert man als Unterlegener. Daran ist nichts Verwerfliches.

Daran nicht. Aber der Staatsanwalt ist der Meinung, dass bei der Übernahme von Mannesmann teilweise in betrügerischer Absicht viele Millionen Mark kassiert wurden. Und dies nicht von irgendwem, sondern von Leuten wie eben Herrn Esser. Mitangeklagt wurden die früheren Aufsichtsräte Josef Ackermann, Chef der Deutschen Bank, und Klaus Zwickel, IG-Metall-Chef…

Jetzt wollen wir nicht in ein schwebendes Verfahren eingreifen. Ich bin auch nicht sicher, ob der Staatsanwalt und die Gerichte die richtige Instanz sind, über so etwas zu urteilen. Ob das, was geschehen ist, den Tatbestand der Untreue erfüllt, der juristisch ein sehr schwammiger Tatbestand ist, wage ich zu bezweifeln. Notwendig aber ist eine öffentliche Diskussion, ein Diskurs über die Frage, was geht, was geht nicht.

Fangen wir an damit: Ist es moralisch in Ordnung, wenn Herr Esser 60 Millionen Mark erhält?

Man muss da sehr differenzieren. Wenn früher jemand Vorstandsvorsitzender einer Bank oder eines Konzerns wurde, konnte er davon ausgehen, dass er das bis 60 bleibt, vielleicht auch bis 65. Heute weiß keiner von denen, ob er seinen Fünf-Jahres-Vertrag wirklich erfüllen kann. Dieses kurzfristige Denken ist ein großes Problem, dazu gehören auch die vierteljährlichen Bilanzen der Firmen. Man denkt kaum noch darüber nach, was langfristig gut ist. Also, dass ein Vorstand, der seinen Job verliert, die vollen fünf Jahre ausbezahlt bekommt, finde ich legitim, auch wenn das eine höchst beachtliche Summe ist. Ob die Gelder, die hier bezahlt wurden, gerechtfertigt sind, wage ich allerdings zu bezweifeln.

Mit Ackermann und Zwickel und den anderen steht ein Teil der deutschen Wirtschaftselite am Pranger.

Das tut uns sicherlich nicht gut. Darum würde ich es auch sehr begrüßen, wenn dieses Verfahren so schnell wie möglich durchgezogen wird. So oder so. Lange Hängepartien auf solchen Feldern sind bitter für die Beteiligten, aber auch für die Allgemeinheit. Nur, wir sind damit nicht alleine: In den Vereinigten Staaten von Amerika und anderen Ländern haben wir ähnliche Erscheinungen.

Und woher kommt das?

Das hat auch mit einem Wandel der Staatsanwaltschaften zu tun, die sind selbstbewusster und kompetenter geworden. Die Waffengleichheit hat zugenommen. Ich glaube kaum, dass es früher in solch diffizilen Wirtschaftssachen zu Anklagen gekommen wäre. Ich habe ja meine Karriere als Staatsanwalt in München begonnen, da hat man gesagt, strafrechtlich lässt sich so etwas nicht erfassen. Seit einiger Zeit sieht das die Justiz anders. Auch die Banken werden von den Staatsanwälten neu in den Blick genommen.

Begrüßen Sie das?

Ich halte nichts von dem Wort Macchiavellis: Es ist nicht gut, ehrlich zu sein, aber gottesfürchtig, tugendsam, fromm und ehrlich zu erscheinen, das ist von großem Nutzen. Aber ich halte es für schwierig, etwa Banken vorzuwerfen, sie hätten bei Transaktionen oder Vergaben von Krediten, die schief gehen, einen zumindest indirekten Vorsatz gehabt hat – und dies dann unter dem Begriff Untreue strafrechtlich zu verfolgen.

Fragen wir doch mal etwas direkter: Ist es nicht einfach so, dass manche Wirtschaftsführer ein bisschen zu dreist geworden sind? Viele Ermittler klagen, sie würden überhaupt kein Unrechtsbewusstsein erkennen.

Ich weiß das nicht. Sind die Menschen heute dreister als in den 50er und 60er Jahren? Ich glaube das nicht. Sind sie gieriger als zu Zeiten des Wiederaufbaus? Ich glaube das nicht. Man kann nicht sagen, die Wirtschaftswelt ist schlechter geworden. Sie ist anders, es kommt jetzt mehr raus.

Sie sagen, gegeben hat es das immer, Sie sprechen aus der Erfahrung der Amigowirtschaft?

Es gibt kein System, es gab auch kein System der Amigowirtschaft, eigentlich können und konnten die meisten Politiker von sich sagen, unabhängig zu sein.

Gesagt hat das Franz Josef Strauß von sich auch und war trotzdem in allen möglichen Klüngel verstrickt.

Das war eine andere Welt, die Welt der Kriegsheimkehrer und des Wiederaufbaus. Auch Adenauer, sicherlich ein untadeliger Mann, aber sicherlich auch nicht pingelig, wenn es um Trickreichtum beim Machterhalt ging.

Kommen wir zur aktuellen Bankenkrise. Den deutschen Geldinstituten geht es so schlecht wie nie. Beunruhigt Sie das?

Die Bankenkrise beunruhigt mich sehr. Weil eingetreten ist, was mir amerikanische Finanzsachverständige schon vor zehn Jahren erzählt haben. Unsere Banken stehen vor einem gewaltigen Umstrukturierungsprozess und sind nicht darauf vorbereitet. Ich habe mal vor fünf, sechs Jahren mit Allan Greenspan beim Abendessen zusammengesessen…

…dem Chef der US-Notenbank…

…und habe ihn gefragt, warum die USA zehn Jahre lang einen so unglaublichen Aufschwung hatten mit erstaunlichen Wachstumszahlen ohne Inflation und 20 bis 30 Millionen mehr Jobs. Seine Antwort war: „Unser Finanzmarkt ist flexibler, effizienter und produktiver als Eurer in Europa.“ Unsere deutsche Banken haben zu lange auf Investmentbanking gesetzt. Ich kann aber ein gewisses Schmunzeln nicht verhehlen.

Schmunzeln über die Krise?

Für den Standort Deutschland ist diese Krise natürlich gefährlich, weil deutsche Banken mal als starke Marke galten. Aber als früherer Finanzminister verspüre ich eine leichte Rehabilitation. Ich kann mich schon noch daran erinnern, mit welchem Hochmut die hohen Herrschaften der Banken uns Politikern gegenübertraten. Besonders wenn eine Prognose nicht eingetroffen war, oh, dann hatte es geheißen, „ach, das muss doch alles berechenbar sein“ und als wir einmal ein Werk privatisierten und es um den Preis ging, sagte mir ein namhafter Unternehmer: „Wissen Sie, Herr Waigel, Ihre Leute können nicht kalkulieren.“ Wenn ich mir die Bankenfusionen anschaue und besonders die, die nicht zu Stande gekommen sind, trotz des gesammelten Sachverstands der Wallstreet, und wie kläglich der zum Teil endete, also, meine Minderwertigkeitskomplexe habe ich fast völlig abgebaut.

Sie haben Wirtschaftsführer aufsteigen gesehen, die jetzt tief fallen, Ron Sommer zum Beispiel, den Telekom-Chef. Hatten Sie beim Aufstieg nie Zweifel?

Wir haben zusammen die Privatisierung gemacht, Sommers Tour rund um die Welt für die Telekom, das hat er gut gemacht. Er war ein anregender Gesprächspartner, voller Dynamik und Kraft. Das Problem der Telekom war ein grundsätzliches, da hat sich die virtuelle Entwicklung von den tatsächlichen Verhältnissen abgekoppelt. Es war ja richtig, dass wir für Deutschland eine neue Aktienkultur gefunden hatten. Das hat auch geklappt, wir hatten ja eine Zeit, in der wir in Deutschland mehr Aktienbesitzer hatten, als der Gewerkschaftsbund Mitglieder. Aber wenn so eine Telekom-Aktie damals mit 28 Mark ausgegeben wird und binnen kurzer Zeit ohne große Neuakquisitionen plötzlich das Sieben- bis Achtfache wert sein soll, dann muss so eine Blase mal platzen.

Haben Sie auch persönlich Verluste gemacht?

Ich habe keine Aktien gekauft. Ich bin auch nicht an irgendwelchen Steuerabschreibungsgeschichten im Osten beteiligt. Nicht weil ich so klug bin, sondern weil es sich nicht gehört.

Womit wir wieder bei der Moral wären.

Vor allem bei der Vernunft. Solche Verrücktheiten wie der Verkauf der UMTS-Lizenzen, das hatte doch überhaupt keinen Maßstab mehr.

Sie hätten doch diese Verrücktheiten mitmachen müssen, wenn Sie noch im Amt gewesen wären.

Ich bin mir da nicht so sicher. Dass 100 Millarden Mark für einen Finanzminister eine tolle Sache sind, räume ich gerne ein. Ich wollte vor sechs, sieben Jahren mal von Schwarz-Schilling, als der noch Postminister war, zwei Milliarden Mark für den Haushalt haben und schlug ihm vor, die Summe durch Lizenzverkauf zu finanzieren. Er lehnte ab mit der Begründung, damit die Branche zu zerstören. Später, als dann 100 Milliarden Mark möglich waren, habe ich ihm gesagt, so hast du mich auflaufen lassen und mein Nachfolger kriegt jetzt 100 Milliarden unverdient, nach dem Bibelmotto: Er säte nicht, er erntete nicht, und doch erhält ihn unser guter Vater im Himmel. Aber Schwarz-Schilling hatte wahrscheinlich recht.

Ein anderer, nun tief stürzender Führer des neuen Wirtschaftswunders ist Leo Kirch.

Ich halte ihn weiterhin für einen visionären und mutigen Unternehmer. Aber auch bei diesem Zusammenbruch wirkte vorher der Glaube, dass die Entwicklung immer weiter nach oben gehe, fatal. Sie werden einerseits keinen Finanzminister und keinen Wirtschaftler sehen, der die Krise mit einkalkuliert, aber Krisen kommen so sicher wie das Amen in der Kirche.

Sie haben Verständnis für Kirch, für einen Player?

Ja. Ich habe ihn auch nicht als Zocker erlebt, sondern als persönlich bescheidenen Menschen, der sich seiner Gemeinwohlverantwortung bewusst war. Er hat viel gemeinnützigen Instutitionen zukommen lassen und nie ein Wort darüber verloren. Und ich denke, ohne den Zusammenbruch des Neuen Marktes wäre es nicht so weit gekommen. Das hat etwas Tragisches.

Noch mal Herr Waigel, addiert man all die Skandale und Krisen, fällt uns der alte Spruch von Honoré de Balzac ein: Hinter jedem Vermögen steckt ein Verbrechen.

Dann wiederhole ich mich, aber ich glaube nicht, dass Unmoral und kriminelle Machenschaften heute stärker entwickelt sind, als vor zehn, 20 Jahren.

Vor kurzem noch standen die Politiker im Feuer, sind jetzt die Wirtschaftsbosse dran?

Wirtschaft und Banken müssen sich heute stärker rechtfertigen. Alleine schon weil die Kenntnisse über wirtschaftliche Zusammenhänge in der Bevölkerung gewachsen sind. Meine Begleiter, Fahrer, Sicherheitsbeamte, wenn die mal eine Stunde nichts zu tun hatten, dann haben die den Sport gelesen oder Rätsel gelöst. Dann kam die Zeit, in der sie jede freie Minute zum Aktienstudium nutzten. Was ich aber schon für ein großes Problem halte, der Ordnungsgedanke ist in den letzten Jahren verloren gegangen. Der Freiheit, der Demokratie und der freien Marktwirtschaft muss eine sich selbst bindende sittliche Ordnung und Verantwortung gegenüberstehen, sonst gehen sie kaputt.

Hat das auch etwas mit der Wende im Jahr 1989 zu tun, mit dem Zusammenbruch des Sozialismus?

Ich glaube schon, weil mit dem Sieg des Kapitalismus über den Kommunismus der Ideenwettbewerb entschieden war. Ich habe mal vor ein paar Jahren in Trier einen Vortrag gehalten und dem dortigen Oberbürgermeister etwas Schmerzliches gesagt: „Den Wettkampf zweier großer Deutscher, nämlich eines Trierers und eines Fürthers hat der Fürther für sich entschieden, Karl Marx, der Trierer, hat verloren gegen Ludwig Erhard.“ Seitdem breitet sich der Kapitalismus enthemmter aus, wir brauchen aber Freiheit und Ordnung.

Visionen sind nicht mehr gefragt?

Ich würde keine Kluft herbeiführen wollen zwischen Visionären und Pragmatikern. Ein Visionär, der mit den Dingen der Praxis nicht umgehen kann, der hilft mir nicht sehr viel weiter. Als ich in den siebziger Jahren ein Grundsatzprogramm der CSU entwerfen sollte, habe ich viele gescheite Leute eingeladen, Theologen, Philosophen, Historiker, darunter auch den Verhaltensforscher und Nobelpreisträger Konrad Lorenz. Den habe ich gefragt, was er in ein Parteiprogramm einer modernen Partei schreiben würde. Da hat er mich für einen Moment angeschaut und sagte: „Telefone abschaffen.“

Der Großbanker Hilmar Kopper hat kürzlich in einem Interview mit Günter Gaus eine traurige Bilanz gezogen: „Wissen Sie, ich habe zeit meines Lebens daran geglaubt, dass letztlich die entscheidende Kraft des Lebens die Liebe ist. Heute muss ich sagen, es ist das Geld.“

Ich teile diese pessimistische Grundhaltung in keinster Weise. Das hat mit meinem privaten Leben zu tun. Ich bin zufrieden, mit meinen Kindern und meiner Frau. Und ich habe vielfältig zu tun…

…Sie beraten unter anderem die amerikanische Firma Texas Pacific Group, zum Beispiel in Sachen Berliner Bankgesellschaft. Verraten Sie uns doch kurz: Empfehlen Sie den Amerikanern einen Kauf?

Wenn der Preis stimmt, ja, und die Berliner wären mit dieser Firma gut beraten.

Früher…

…Diese Rückschauen auf früher, als angeblich immer alles besser war. Es gibt ein Gedicht von Hermann Hesse, „Einst war, so scheint es uns, das Leben wahrer, die Welt geordneter, die Geister klarer“ , ich könnte es noch bis zum Ende, aber was ich sagen will, und was auch Hesse sagt, dass Rückschauen immer verklären und die Wahrheit nicht sehen wollen.

Dann fassen wir zusammen: Die Welt ist heute schlecht und sie war es immer schon.

Zumindest werden Sie von mir nicht hören, „die gute alte Zeit“. Ich bin als Bauernbub und Sohn eines Maurerpoliers aufgewachsen, meinen Sie, ich möchte mit dieser Zeit noch einmal tauschen? Meinen Sie, ich möchte das jemandem zumuten, was meine Mutter und mein Vater arbeiten mussten?

Sie verspüren noch nicht mal Sehnsucht nach Ihrer Politikerzeit?

Glauben Sie im Ernst, ich hätte diese Woche Sehnsucht nach dem Politischen Aschermittwoch gehabt? Wenn ich in München auf der Nymphenburger Allee am CSU-Gebäude vorbeifahre, dann feixe ich und bin glücklich mit meinem heutigen Leben. Es gibt einen schwäbischen Ausdruck für in die Jahre gekommene Mädchen, die keine Heiratsaussichten mehr haben: Für die „hod sich dr Markt verloffa.“ An diesen Ausdruck hat Ernst Jünger in seiner Biografie „Mit 70 verweht“ erinnert. Also, das gilt für manchen ausgeschieden Politiker, mein Markt aber hat sich nicht verloffa.

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