Zeitung Heute : „Die schlimmste Form zu reden ist schreien“

Er machte Urlaub im Kibbuz. Und zuhause hielt man ihn für einen Hippie. Der Palästinenser Sari Nusseibeh erklärt, wie gewaltloser Widerstand funktioniert.

Interview: Anna Kemper Foto: Stephan Pramme

Herr Nusseibeh, kennen Sie irgendeinen Palästinenser, der wie Sie Ferien in einem Kibbuz gemacht hat?

Ich habe keinen gefragt, aber ich glaube, ich war der erste – und der letzte.

Das war im Sommer 1968. Warum haben Sie nicht einfach ein paar Tage am Toten Meer verbracht?

Ich war neugierig: Im Westen hielt man die israelische Kibbuz-Bewegung für fortschrittlich, für ein Modell eines neuen Zeitalters. Aber bei uns, in der arabischen Welt, stellte man sich den Kibbuz als Wiedergeburt von Sparta vor, wo man Waffen und Soldaten produzierte. Und deshalb, typisch für mich, wollte ich das Bild brechen. Ich lernte ein paar Brocken Hebräisch und fuhr nach Galiläa in den Kibbuz Hasorea, um herauszufinden, was ein Kibbuz wirklich ist.

Und was fanden Sie heraus?

Das ältere Ehepaar, bei dem ich wohnte, war alles andere als böse oder aggressiv. Ich merkte: Diese Menschen haben Ideale, sie sind stolz darauf, keinen Privatbesitz zu haben, sie achten darauf, universelle Werte zu bewahren. Ich habe viel gelernt. Aber nicht genug.

Warum wollen Sie so viel über Israel wissen?

Israel ist unser Nachbar, mit dem wir klarkommen müssen. Und von dem wir lernen können: Das ist doch, als läge Deutschland oder Norwegen gleich nebenan. Warum sollten wir von der Nähe zu einem hoch entwickelten Land nicht profitieren? In Wissenschaft, Technik, was auch immer. Anstatt tausende Palästinenser zum Studieren nach Europa oder in die USA zu schicken, könnte man Europa vor unserer Tür zugänglich machen.

Könnten die Palästinenser von den Israelis auch etwas über Kritik am eigenen System lernen?

Ja, zum Beispiel, dass Menschen bestraft werden, wenn sie Unrecht getan haben – bis hin zu Ministern oder sogar dem Staatspräsidenten. Darauf kann Israel stolz sein.

Israel feierte gerade 60 Jahre Staatsgründung, die Palästinenser gedenken der „Nakba“, der „Katastrophe“. Was geschah mit Ihrer Familie im Mai 1948?

Die Familie meiner Mutter floh aus ihrem Haus in Ramle nach Damaskus, meiner Geburtsstadt. Von dort ging meine Mutter nach Kairo, wo mein Vater arbeitete, später zogen sie nach Ostjerusalem. Ramle ist heute eine israelische Stadt.

Bis 1967 standen Ostjerusalem, wo Sie aufwuchsen, und das Westjordanland unter jordanischer Verwaltung. Ein Kibbuz-Besuch in Israel wäre da nicht möglich gewesen. Was haben Sie von dem Staat nebenan mitbekommen?

Das Haus meiner Familie stand direkt an der Grenze, hinter dem Garten begann das Niemandsland, auf der anderen Seite lag ein religiöses jüdisches Viertel. Ich schaute rüber und sah schwarz gekleidete Gestalten, dazu hörte ich schreckliche Geschichten darüber, wie sie palästinensische Familien 1948 vertrieben hatten. Es war, als würde ich am Ende der Welt leben und hinter dem Garten das Böse beginnen. Erst nach meinem Kibbuz-Besuch hat sich dieser Eindruck geändert.

Mitte der 60er Jahre gingen Sie in England zur Schule, dann auf die Universität. War das ein Kulturschock für Sie?

Natürlich gab es einen großen Unterschied zum Westjordanland. Aber das war großartig: So viel Freiheit, ich konnte atmen, schöne Menschen, die Beatles. Später, als die Studentenbewegung begann, war ich zwar nicht der rote Dany …

… Sie meinen Daniel Cohn-Bendit …

… aber ich sympathisierte mit ihren Ideen.

Die Beschreibung Ihrer Hochzeit in Ihrem Buch klingt ja auch ein bisschen nach Flowerpower.

In Oxford verliebte ich mich in eine Engländerin, der Mufti von Jerusalem traute uns 1974. Zur Zeremonie gehörte, dass ich verkünden sollte, was Lucy im Falle einer Scheidung für materielle Sicherheiten bekäme: Ich versprach ihr eine frisch geschnittene Sonnenblume.

Nicht gerade standesgemäß für einen Sohn aus vornehmem Hause.

Ja. Die Freunde meiner Eltern hielten mich für einen Hippie.

Ihre Familie ist eng mit Jerusalem verbunden: Seit über 1400 Jahren leben die Nusseibehs in Jerusalem.

Ein Ahnherr meiner Familie kam 638 nach Jerusalem, dort machte der Kalif ihn zum Hohen Richter. Seine Schwester war Nusaiba, eine mutige Frau, die für den Propheten Mohammed gekämpft hatte. Von ihr stammt unser Familienname. Nicht gerade viele arabische Familien berufen sich auf matriarchalische Wurzeln – wir schon.

Der Kalif gab Ihrem Vorfahren auch den Schlüssel zur Grabeskirche. Bis heute schließt ein Cousin von Ihnen jeden Tag die Kirche auf und zu.

Ich kenne den Schlüssel nur von Bildern, vielleicht habe ich ihn als Kind mal gesehen. Bei der Schließungszeremonie war ich noch nie.

Aber das ist doch sogar eine Touristenattraktion.

Für mich ist das einfach ein Job, den ein Verwandter hat. Das ist alles. Wir haben übrigens noch eine weitere wichtige Aufgabe in der Stadt, nach der ich nie gefragt werde: Zusammen mit anderen Familien müssen wir den Felsen im Felsendom sauber halten. Aber niemand interessiert sich dafür, nicht einmal wir. Deshalb machen wir es auch nicht.

Sie vernachlässigen Ihre Putzpflicht?

Ja, sicher, schon seit mehreren hundert Jahren. Wir vernachlässigen ein Heiligtum!

Klingt nicht sehr betroffen.

Ganz ehrlich: Ich respektiere unsere Traditionen. Aber ich will sie nicht zu wichtig nehmen.

Zurück zur Grabeskirche. Der Legende nach sollte eine muslimische Familie den Schlüssel bewachen, weil die Christen sich um die Kirche stritten.

Das tun sie bis heute immer mal wieder. Sie kämpfen in der Kirche um jeden Quadratzentimeter Territorium. Es gibt ja einige Konfessionen in der Kirche, evangelisch, katholisch, orthodox, armenisch ... Und in all den Jahrhunderten sind sie eifersüchtig aufeinander geworden.

Wenn selbst christliche Kirchenmänner mit dem Chorgestühl aufeinander losgehen, wie kann dann das Prinzip der Gewaltlosigkeit, das Sie so vehement vertreten, funktionieren?

Religiöse Führer tun doch immer so, als seien sie die Fahnenträger des Friedens – aber wer glaubt ihnen das denn? Sie waren durch alle Religionen und Generationen hindurch genauso weit entfernt von der Friedensbotschaft wie alle anderen auch. Aber deswegen ist doch die Botschaft nicht falsch! Es ist traurig , dass gerade diese Menschen nicht dazu fähig sind. Und das trifft auf alle Religionen zu.

Ein Aktivist im palästinensischen Flüchtlingslager Dschenin sagte mir einmal: Gewaltloser Widerstand klingt gut, aber was tust du, wenn ein Panzer auf dich zurollt?

Ich erzähle Ihnen von zwei Menschen: Gandhi und Tagore. Gandhi glaubte, wenn es nicht anders geht, ist es besser, in der Verteidigung deines Landes zu sterben, für ihn hatte die Nation einen hohen Wert. Für Tagore war das Leben das Wertvollste und Religion oder Nation zweitrangig. Wenn ich wählen müsste, würde ich Tagore wählen.

Als junger Professor an der Universität sind Sie nach einer Rede über Toleranz von radikalen Palästinensern verprügelt worden. Haben Sie nicht den Impuls verspürt zurückzuschlagen?

Nein, ich wollte mich nur gegen den Angriff schützen.

Gibt es keinen Punkt, an dem gewaltloser Widerstand endet?

Doch, im Grab.

Aber werden Menschen nicht immer den einfacheren Weg der Gewalt gehen?

Du musst ihnen zeigen, dass der gewaltlose Weg der effektivere ist – und Gewalt kontraproduktiv.

Während der zweiten Intifada wollte kein palästinensischer TV-Sender Sie interviewen, weil Sie Selbstmordattentate verurteilten und nicht zur Gewalt aufriefen.

Auch arabische Sender wie Al Dschasira haben mich boykottiert. Meine Ansichten sind nicht sehr beliebt, aber seltsamerweise bin ich sehr beliebt. Ich glaube, dass das eine Art der Leute ist, sich meinen Ansichten über einen Umweg zu nähern.

Wenn die Idee der Gewaltlosigkeit die effektivere ist, warum hat sie sich in den vergangenen 60 Jahren im Nahostkonflikt nicht durchgesetzt?

Weil wir Fehler gemacht haben. In der ersten Intifada hatten wir einen klaren Plan zum zivilen Ungehorsam, mit einzelnen Schritten und Resultaten, und die Menschen waren davon überzeugt. Aber wir haben dann nicht genug herausgearbeitet, wie gut das funktioniert hat.

Geben Sie uns bitte ein Beispiel für erfolgreichen gewaltlosen Widerstand.

Die Mauer, die die Israelis zwischen Israel und dem Westjordanland bauen, sollte mitten durch den Campus meiner Universität gehen, unter anderem über das Fußballfeld – obwohl die grüne Linie von 1967 dort nicht verläuft. Wir veranstalteten jeden Tag Fußballspiele, die Journalisten kamen in Scharen. Nach 34 Tagen erfuhren wir dann, dass die Mauer nicht auf unserem Gelände gebaut werden würde.

Wegen angeblicher Spionage saßen Sie 1991 in einem israelischen Gefängnis, Amnesty International und die amerikanische Regierung protestierten. Haben Sie in dieser Zeit die Israelis gehasst?

Ich war wütend. Aber Hass? Nein, ich bin ein normaler Mensch, warum sollte ich hassen.

Sie waren immerhin drei Monate lang Ihrer Freiheit beraubt.

Ich musste keine Anrufe beantworten, zu keiner langweiligen Sitzung gehen, nicht mit Journalisten reden. Ich hatte eine wundervoll ruhige Zeit. Ich las Dostojewski und „Per Anhalter durch die Galaxis“, das hatte mein Sohn mir mitgegeben.

Sie reden wie von einem Erholungsurlaub unter Aufsicht von Gefängniswärtern.

Die tun doch nur ihre Pflicht. In der Zelle nebenan war ein Palästinenser, der in der UdSSR studiert hatte, und der Wärter war ein russischer Jude. Sie redeten stundenlang miteinander auf Russisch. Menschen können immer eine Verbindung finden. Das ist die Magie, zu der wir fähig sind.

Von Magie ist zwischen Israelis und Palästinensern nicht viel zu spüren: Israel bombardiert Gaza, die Hamas schießt mit Raketen auf Sderot.

Tief im Inneren will die Mehrheit das Gleiche: Frieden und zwei Staaten. Die Situation ist schlecht, aber Geschichte lässt sich jeden Tag neu schreiben. Wenn Mahmud Abbas und Ehud Olmert eine Vereinbarung unterzeichneten – sie wären Helden. Mit einer Friedensvereinbarung als Programm würde Abbas palästinensische Wahlen gewinnen. Wir brauchen politische Magier, die an den Wechsel glauben.

Wie hat sich Ostjerusalem in den vergangenen 60 Jahren verändert?

Damals war es eine ruhige, provinzielle Stadt. Heute ist die Gesellschaft zerrissen, unter Druck, es geht ihr schlechter denn je. Das ganze Land hat sich verändert, und nicht zum Positiven.

Sie zitieren in Ihrem Buch Ihren Vater: „Schutt ist das beste Baumaterial.“ Ist nicht zu viel zerstört?

Je mehr Schutt, desto mehr Platz ist, um Neues aufzubauen. Palästinenser und Israelis sind müde und haben den Konflikt satt. Wenn du ihnen ein Abkommen präsentierst, werden sie dich unterstützen.

Mit Ami Ajalon, dem früheren Chef des israelischen Geheimdienstes, haben Sie vor einiger Zeit einen Friedensplan vorgelegt. Teil des Kompromisses ist ein Verzicht der palästinensischen Flüchtlinge auf ihr Rückkehrrecht. Was würden Ihre Eltern dazu sagen?

Eine Zweistaatenlösung fordert Kompromisse. Israel müsste seinerseits unter anderem Ostjerusalem als palästinensische Hauptstadt anerkennen. Meine Mutter hat solche Vorschläge immer stoisch zur Kenntnis genommen. Sie war sehr skeptisch, dass Israel sich mit uns einigen will.

Vor zwei Jahren gewann die Hamas die Wahlen. Als Sie anfingen, an der Universität zu unterrichten, waren die religiösen Studenten passiv.

Das Hauptproblem der Muslimbruderschaft war der Kampf gegen säkulare Palästinenser wie die Fatah von Arafat. Aber Mitte der 80er gab es plötzlich Konflikte zwischen Muslimbrüdern und israelischen Soldaten. Dann brach die Intifada aus, und die Hamas-Anhänger waren voll dabei. Daraus wurde ein Wettkampf: Wer ist mehr gegen die Besatzung? Fatah oder Hamas?

Warum macht es vielen Angst, in einem Flugzeug mit einem bärtigen Muslim zu sitzen?

Das ist nicht verwunderlich: Der Islam, auf den die Leute so stolz sind, ist nicht der Islam, den sie praktizieren. Sie sagen dir: Der Islam ist tolerant, aber sie zerstören Buddha-Tempel in Afghanistan. Sie lenken ein Flugzeug ins World Trade Center im Namen des Islam, und die religiösen Führer schweigen. Als der Papst sagte: Der Islam ist eine Religion der Gewalt, protestierten sie. Und wie? Mit Gewalt.

Woran liegt das?

Muslimische Führer erklären den Islam auf die schlechtestmögliche Art. Die Freitagsgebete in der Moschee sind unglaublich und konfus. Wenn diese Leute ihre Reden schriftlich als Klausur bei mir abgeben würden, ich würde sie durchfallen lassen. Aber ihre Stimmen schallen durchs Mikrofon bis in meinen Garten hinein, sie zwingen mir ihre Worte auf. Und es ist dummes Zeug, Unsinn! Wo sind die Männer des Friedens? Sie schreien, und im Koran steht: Die schlimmste Form zu reden ist zu schreien. Du zuckst zusammen, fürchtest dich, sie reden über die Welt der Dunkelheit und des Lichts, über das Feuer, in das Gott dich werfen wird – es ist wie eine Peitsche, die nach dir schlägt. Ich hoffe, dass die Menschen eines Tages die wahre Religion erkennen und danach handeln.

Durch Ihr Buch zieht sich ein Märchen, das Sie geschrieben haben: das Märchen von einem Jerusalem, in dem alle Religionen friedlich leben. Märchen sind schön, aber nicht wahr.

Märchen sind für Erwachsene, nicht nur für Kinder. Wer nicht an Märchen glaubt, lebt kein erfülltes Leben.

Wenn plötzlich Frieden wäre, was würden Sie tun?

Fahrrad fahren. Kopfstand machen. Mich in einer Bar betrinken. Reisen, lesen, lernen, schreiben.

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