Zeitung Heute : Familie oder Umsatz

Für und wider den Ladenschluss: Gesundheitssenatorin Heidi Knake-Werner und Wirtschaftsstadtrat Bernhard Skrodzki im Streitgespräch

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Frau Senatorin, Ihre Skepsis gegenüber zusätzlichen Öffnungszeiten ist bekannt. Können Sie bei der Langen Nacht des Shoppings eine Ausnahme machen?

KNAKEWERNER: Ich stehe längeren Öffnungszeiten kritisch gegenüber, weil ich finde, es gibt reichlich Einkaufszeiten. Über 80 Stunden in der Woche können die Menschen einkaufen. Und ich mache mir Gedanken darüber, wie wir mit den Beschäftigten umgehen, die solche Arbeitszeiten aushalten müssen – mitsamt ihrer Familie. Es sind überwiegend Frauen, und da finde ich es eine sehr berechtigte Frage: Wie schaffen das die Frauen? Eine Lange Nacht des Shoppings wäre in Ordnung, aber ich befürchte, dass sich das ausweitet und eine Eigendynamik bekommt. Mein Problem ist, dass im Moment alle Verabredungen gebrochen werden. Das Land Berlin hat mit dem Einzelhandelsverband und mit den Gewerkschaften eine Vereinbarung getroffen – über Sonntagsöffnungen zum Beispiel. Aber es gibt jetzt einen Wildwuchs in den Bezirken, die sich gegenseitig mit Sonntagsöffnungszeiten Konkurrenz machen. Nicht umsonst schreibt mir die Gewerkschaft Verdi gemeinsam mit dem Einzelhandelsverband, ich möge bitte diesen Wildwuchs eindämmen.

Ist Charlottenburg-Wilmersdorf ein Bezirk mit besonders starkem Wildwuchs?

KNAKE-WERNER (zitiert aus einer Akte): Insbesondere die Zulassungen der Sonntagsöffnungen sprengen den Rahmen. Auch der Bezirk Charlottenburg-Wilmersdorf ist in diesem Jahr bereits von den vereinbarten Verfahren abgewichen, steht hier.

SKRODZKI: Aber nicht bezüglich des Sonntags. Das ist nicht richtig.

KNAKE-WERNER: Ob ich mit der Industrie- und Handelskammer rede oder mit dem Einzelhandelsverband oder der Gewerkschaft: Alle finden die Situation unbefriedigend. Ich werde mich deshalb demnächst mit den Bezirksbürgermeistern und den anderen Interessenvertretern an einen Tisch setzen. Wir müssen eine Regelung hinkriegen, an die sich dann alle halten. Wenn die Bezirke so weitermachen, dann gibt es irgendwann eine Verwaltungsgerichtsentscheidung, denn jetzt wird gegen gesetzliche Regelungen verstoßen.

SKRODZKI: Nein, kein Bezirk verstößt gegen das Gesetz, wir legen es nur etwas weiter aus. Es gab auch nicht jahrelang einen Konsens mit den Bezirken, sondern die Zuständigkeit lag eben allein beim Senat. Und da gab es eine sehr beschränkte Regelung. Man sieht ja, dass die Zahl der Anträge immens zugenommen hat. Wir haben hunderte von Ausnahmegenehmigungen erteilt. Natürlich ist die Situation in Charlottenburg-Wilmersdorf oder Neukölln völlig anders als in Zehlendorf oder Reinickendorf. In Außenbezirken würde eine „Lange Nacht" sicherlich nicht diese Annahme finden, weil sie dort auch gar nicht den nötigen Einzugsbereich hätte. Insofern sehe ich nicht den Verteilungskampf zwischen den Bezirken.

KNAKE-WERNER: Es gibt bei uns im Haus die Überlegung, auch besprochen mit der SPD, ob wir die Zuständigkeit für die Ladenöffnungszeiten wieder in die Landeshoheit zurückzunehmen. Im Moment plane ich, es zunächst gemeinsam mit den Bezirken hinzubekommen.

Herr Skrodzki, für Sie kommt wohl kaum in Frage, die Zuständigkeit für Sondererlaubnisse bei Straßenfesten wieder abzugeben?

SKRODZKI: Natürlich nicht, Sondererlaubnisse wirken auf der bezirklichen, nicht auf der Landesebene. Wir wissen, dass es trotzdem solche Überlegungen gibt und der Einzelhandelsverband dafür votieren würde. Aber die Kompetenz über Sonn- und Feiertage ist grundsätzlich beim Senat geblieben. Die Bezirke können nur einmal im Jahr einen freien Sonntag gewähren – für ein bestimmtes Gebiet. Wo die Bezirke auch mal ein bisschen expansiver sind, das sind die Sonnabende. Was den Einzelhandelsverband betrifft: Der hat als Zentralverband traditionell Schwierigkeiten mit Kompetenzen, die an die Bezirke gehen – weil er dann zwölf Gesprächspartner hat statt einen. Aber der entscheidende Grund ist ein anderer: Der Verband hält die Berliner Praxis für rechtlich nicht sicher. Er befürchtet, dass, wenn ein mutiger Kläger die Sache vor Gericht bringt, diese Praxis in Frage gestellt werden könnte. Deshalb sagt man: Ehe man die Situation austestet, sollte man lieber vorsichtig sein. An sich ist der Verband inzwischen gegen den Ladenschluss.

Warum sind die Sondererlaubnisse so wichtig für die Bezirke?

SKRODZKI: Sie bieten eine Möglichkeit, zu bestimmten Zeiten bestimmten Standorten einen Schub zu geben. Die letzte Lange Nacht des Shoppings fiel in eine umsatzschwache Zeit. Aber die Geschäfte haben an einem Sonnabend den gleichen Umsatz gemacht wie in den letzten drei Monaten zusammen. Zum Beispiel wollte ein Bekleidungskaufhaus, das sich zum ersten Mal beteiligte, ursprünglich bis 20 Uhr öffnen. Während des Abends hat die Geschäftsleitung mit dem Betriebsrat die Öffnung bis Mitternacht vereinbart. Im Gegenzug haben sie die Beschäftigten auf Kosten des Geschäfts mit dem Taxi nach Hause fahren lassen.

KNAKE-WERNER: Es ist doch klar, dass die Bezirke ihren Standortvorteil nutzen. Das passiert ja in Neukölln offensiv in den Gropius-Passagen. Da finden ständig Events statt. Die Frage ist nur: Was entsteht dadurch? Ich habe nicht den Eindruck, dass wir neue Kaufkraft mobilisieren – wir verteilen sie nur anders. Das Einkaufen entspricht durchaus einem veränderten Lebensgefühl. Darüber will ich gar nicht moralisch richten. Viele Leute gehen in Einkaufspassagen nicht mehr einkaufen, sie wollen Freizeit erleben. Das ist auch der Grund, warum die kleinen Läden dort teilweise nicht mehr öffnen, sondern nur die großen. Da gehen viele Seniorinnen und Senioren hin, da gehen viele Migrantinnen und Migranten hin, die teilweise einsam sind, die dort ein relativ preiswertes Freizeitvergnügen finden, was sie sich sonst – im Kino oder Theater – nicht leisten können. Der Konflikt besteht mit den Leuten, die dort arbeiten und die auch ein Lebensbedürfnis haben, nämlich zum Beispiel Freizeit in ihrer Familie. Und wie organisieren wir das nächtliche Nachhausekommen der Frauen? Wie organisieren wir die Kita-Öffnungszeiten? Was heißt es für die Behörden, wenn wir künftig solche Ladenöffnungszeiten haben?

SKRODZKI: Man kann durchaus Kaufkraft generieren. Wir hatten gerade die neue „Antikmeile" in der Suarezstraße: nur kleine Antiquitätengeschäfte und kein Kaufhauskonzern. Klassischer Mittelstand – also das, was wir in der Politik immer fördern wollen. Wir sind über alle Hürden hinweg gegangen, da können Sie uns einen Vorwurf machen, und haben das genehmigt. Da gab es an die 50 000 Interessenten in der Zeit zwischen 16 und 22 Uhr, und die Suarezstraße war ein echter Anziehungspunkt. Die Lange Nacht des Shoppings ist auch nicht nur auf Berlin bezogen. Der Organisator, Herr Erbe, wirbt im ganzen norddeutschen Bereich, und die Leute kommen deswegen hierher. Also wird doch zusätzliche Kaufkraft generiert. Und wenn Sie hingehen: Ich war von Amts wegen dort, aber auch ich habe mich verführen lassen, zu kaufen – über das hinaus, was ich eigentlich vorhatte.

KNAKE-WERNER: Soll ich Ihnen ein Geheimnis verraten? Ich würde das auch mal machen, denn ich komme fast nie zum normalen Einkaufen. Manchmal liegt eben in meinem Kühlschrank nur wenig mehr als Ringelblumensalbe. Und manchmal würde ich mir auch gerne in Ruhe etwas Schönes kaufen.

Wann kaufen Sie denn ein?

KNAKE-WERNER: Erstens bemühe ich einen Bestelldienst, was meine Grundbedürfnisse angeht, und zweitens kaufe ich am Sonnabendmorgen auf dem Markt ein. Allerdings habe ich auch sonnabends oft Termine und muss Grußworte halten. Zum Glück hat mein Wochenmarkt bis 16 Uhr auf.

Und Sie, Herr Skrodzki?

SKRODZKI: Ich habe genau die gleichen Schwierigkeiten, ich mache es auch Sonnabend früh.

KNAKE-WERNER: Ich habe übrigens nichts gegen Spätverkaufsstellen. Ich finde sie sehr sinnvoll.

SKRODZKI: Ich kenne eine Reihe von Einzelhändlern im Bezirk, die sagen: Wir machen das auch ohne unsere Bediensteten. Wir würden nach 20 Uhr gerne verkaufen, weil wir dann an unsere Kunden herankommen und sie beraten können. Ein Farbenhändler zum Beispiel sieht darin seine einzige Chance gegenüber großen Baumärkten.

Zum Schutz der Arbeitszeit: Über die tarifvertraglichen Bestimmungen haben wir gerade im Einzelhandel eine feste Grundlage mit den 38,5 Stunden. Wer bei Sonderöffnungszeiten länger arbeitet, muss eben einen Ausgleich bekommen. Zur Erhaltung von Arbeitsplätzen: Das Ladenschlussgesetz wirkt meines Erachtens nach eher arbeitsplatzvernichtend – weil die Ausnahmen so zahlreich sind. An der Tankstelle kann ich zum Beispiel viele Sachen kaufen, die weit über den Reisebedarf hinaus gehen, und mich fast voll versorgen. Die normalen Läden, auch die kleinen Einzelhändler, dürfen nicht so lange öffnen. Ihnen geht der Umsatz verloren, Arbeitsplätze geraten dadurch in Gefahr.

Wünschen Sie sich die völlige Freigabe der Verkaufszeiten oder nur eine Ausdehnung?

SKRODZKI: Ich möchte die völlige Freigabe. Die wirklichen Öffnungszeiten werden sich nicht deutlich von den jetzigen unterscheiden. Ich will aber die Schutzzeiten für Sonn- und Feiertage beibehalten, wobei ich ein Fragezeichen mache für Lebensmittelmärkte. Ich habe lange im Ausland gelebt und gute Erfahrungen damit gemacht, am Sonntagvormittag Lebensmittel einzukaufen.

KNAKE-WERNER: Das mit dem Ausland ist mir immer vorgehalten worden: Totale Freigabe, alles ganz ideal. Das führt in der Praxis aber dazu, dass man ständig auf Läden trifft, die gerade geschlossen haben. Wenn man in London ist und will um 17 Uhr zu Harrods gehen, dann kann es passieren, dass das Kaufhaus zu hat. Oder: Ich war mal auf Ausschussreise in Tokio. Da hatte ich nur zwei Stunden Zeit während der sechs Tage, und zwar morgens von 9 bis 11 Uhr. Es ist mir nicht gelungen, ein einziges offenes Geschäft in der Innenstadt zu finden, wo ich ein Mitbringsel hätte kaufen können. So kann Liberalisierung eben auch aussehen.

Was ist aus der Berliner Bundesratsinitiative für längere Öffnungszeiten geworden?

KNAKE-WERNER: Die stammt ja von 1999 und liegt schon lange im zuständigen Ausschuss. Im Moment gibt es keine Verabredung, erneut aktiv zu werden. Wir haben eine Umfrage unter den Staatssekretären anderer Bundesländer gemacht. Nach dem, was wir zurückgemeldet bekommen haben, gibt es wenig Interesse an Veränderungen des Ladenschlussgesetzes.

Der dringendste Wunsch vieler Einzelhändler lautet, sonnabends länger als bis 16 Uhr öffnen zu dürfen. Wie stehen Sie dazu?

KNAKE-WERNER: Das könnte eine Verhandlungsposition sein, dagegen sperre ich mich gar nicht. Dann muss man schauen, welche Ausgleichsmöglichkeiten man findet. Ich bin allerdings strikt für die Einhaltung des Sonntags- und Feiertagsschutzes. Nicht nur, weil die Kirchen das fordern, sondern auch, weil ich finde: Es ist gut für eine Gesellschaft, einen Tag des Innehaltens von der Alltagshektik zu bewahren.

Die Gewerkschaft würde am liebsten wieder zu den früheren Öffnungszeiten bis 18 Uhr zurückkehren. Wäre das sinnvoll?

KNAKE-WERNER: Wenn man es sich aus wirtschaftlichen Erwägungen heraus anschaut, dann muss man ehrlicherweise sagen, dass viele Geschäfte die Zeit bis 20 Uhr schon heute nicht ausschöpfen – weil es sich nicht rechnet. Ich habe meinen Wahlkreis in Sachsen-Anhalt gehabt, in kleinen Kreisstädten auf dem platten Land, und da hat kein Laden so lange geöffnet. Herr Skrodzki, Sie sagten, die Möglichkeit des Tankstelleneinkaufs macht kleine Händler platt. Aber natürlich machen auch die großen Grüne-Wiese-Zentren die Kleinen platt. Und: Im Zuge der Verlängerung der Öffnungszeiten werden nicht mehr Leute beschäftigt, sondern es haben sich immer mehr Vollzeit- in Teilzeitjobs umgewandelt, weil für Stoßzeiten Beschäftigte auf Abruf eingestellt werden. Das ist für die Gewerkschaften ein Problem, und diese Position verstehe ich durchaus.

Unmittelbar auf die Shoppingnacht folgt ein Sonntag, an dem alle Berliner Geschäfte verkaufen dürfen. Andererseits schreibt das Gesetz vor, dass sonntags geöffnete Läden am Sonnabend um 14 Uhr schließen müssen. Wie geht der Bezirk damit um?

SKRODZKI: Wir haben klar gesagt: Wenn sich Geschäfte an der Langen Nacht beteiligen, können sie den Sonntagsverkauf nicht nutzen. Da war dann die Frage, ob sie um 14 Uhr schließen und zur Sonderöffnungszeit ab 16 Uhr wieder öffnen können. Das haben wir auch nicht erlaubt. Aber: Geschäfte, die bis Mitternacht aufhaben, finden ohnehin keinen Beschäftigten für den Sonntag.

KNAKE-WERNER: Ein Problem, für das es noch Diskussionsbedarf gibt, ist der Hauptstadtgedanke. Hat die Hauptstadt noch andere Angebote zu machen als jede andere Stadt? Auch das müsste thematisiert werden. Ich möchte aber nicht, dass Einkaufsmöglichkeiten mit kulturellen Angeboten gleichgesetzt werden.

SKRODZKI: Die Folgen der Liberalisierung werden zu schwarz gemalt. Der Handel ist die einzige Branche, die überhaupt diesen Kokon, dieses Schutzrecht, hat. In allen anderen Branchen gibt es das nicht, und die Betroffenen haben sich darauf eingestellt. Eine Kita ist eine Dienstleistung. Und die wird folgen, wenn die Notwendigkeit entsteht. Ich kann mir da durchaus eine neue Entwicklung vorstellen. Nicht über die normale Kita, sondern über ein zusätzliches neues Angebot.

KNAKE-WERNER: Es geht nicht um Schwarzmalerei. Es geht darum, die daraus entstehenden Probleme zu bedenken und Lösungen zu finden. Schauen Sie sich an, was eine Verkäuferin verdient. Wie soll beispielsweise eine allein erziehende Mutter eine private Kinderbetreuung zwischen 18 und 22 Uhr bezahlen? Sie sagen, alle anderen sind frei und völlig flexibel – aber wo denn eigentlich? Bei aller Flexibilisierung haben die meisten Beschäftigten immer noch regulierte Arbeitszeiten.

Was würden Sie tun, wenn der Veranstalter der Langen Nacht des Shoppings Sie einlüde?

KNAKE-WERNER: Da muss ich überlegen . . . ach, ich würde schon hingehen. Ich bin doch kein Event-Muffel. Und vielleicht räumt er mir dann ja sogar die Möglichkeit ein, etwas dazu zu sagen.

Das Gespräch moderierte

Cay Dobberke.

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