Zeitung Heute : „Finden Sie String-Tangas bequem?“

Benoîte Groult sagt, was Frauen brauchen: eigenes Geld, flache Schuhe, Kinderkrippen – und mehr Liebe, als ein einziger Mann bieten kann.

-

Benoîte Groult, 87, ist Schriftstellerin, mit ihrem Roman „Salz auf unserer Haut“ wurde sie weltberühmt. Gerade erschien von ihr „Salz des Lebens“ – ein Buch über das Altwerden (Bloomsbury Berlin). Die Französin liest zusammen mit Katja Riemann am 14. Mai in den Räumen des „Quatsch Comedy Club“.

Interview: Maxi Leinkauf Madame Groult, Sie wirken agil und sehr elegant.

Sie meinen: für mein Alter?

Immerhin sind Sie 87 Jahre alt.

Ich werde alt. Wissen Sie, wer schon mit 60 über das Altern lamentiert, hat keine Ahnung, wie es sich tatsächlich anfühlt. Mit 60 bin ich Ski gefahren und Angeln gegangen. Das war die Jugend meines Alters, und ich nahm an, unsterblich zu sein.

Altern ist ein Prozess.

Ein Prozess, der 20 Jahre dauert – so lange, wie ein Neugeborenes braucht, um erwachsen zu werden. Einen ausgereiften Menschen wieder in einen greisenhaften Zustand zu verwandeln, dafür benötigt die Natur dieselbe Zeit.

Gibt es auch schöne Seiten am Altwerden?

Nein! Ich kann keinem Bus mehr nachrennen. Schweigen wir lieber vom Treppensteigen. Neulich war ich zu Besuch in einem Computergeschäft in Saint-Germain-des-Prés. Ich habe kein Wort von dem verstanden, was der Verkäufer mir erklärt hat. Ich habe mir einen Laptop gekauft, doch der ist noch immer im Karton. Ich erfinde ständig Ausreden: weil ich keine Zeit habe oder verreise.

Es heißt, Sie gehen gerne auf Kreuzfahrt.

Ja, mein Mann Paul und ich haben haben uns köstlich gelangweilt. Mit uns reisten alte Militärs aus dem Indochinakrieg und erzählten von Vietnam.

Kommt es vor, dass Sie flirten?

Soll ich so tun, als wäre das anders? Ich habe diese Sehnsüchte. Die junge Frau, die ich einmal war, ist immer noch in mir. Es stimmt nicht, wenn Philosophen behaupten, man werde im Alter weise. Ich würde so gerne mal wieder etwas Verrücktes tun. Doch niemand ruft mehr an und sagt: Lass uns übers Wochenende nach Venedig fahren!

Warum haben Sie zehn Jahre lang nicht geschrieben – und nun „Salz des Lebens“, ein Buch über das Altern?

Mein Mann war krank, ich habe ihn gepflegt. Und es störte mich, dass man das Alter als etwas Tragisches darstellt. Ich wollte etwas Ironisches schreiben. Als ich mit meiner Idee zu meinem Verleger kam, meinte er: Das will doch keiner wissen! Dann hat er das Buch gelesen und war begeistert. Nur die feministischen Töne haben ihn genervt. Wenn ich ihm von meinen Ansichten erzähle, schaut er mich an, als hätte ich eine unheilbare Krankheit.

Der Feminismus als Krankheit?

Ich denke, der Feminismus ist eine sehr schöne Krankheit. Nur leider ist er nicht mehr en vogue. Wenn ich in Schulen frage: „Wer von euch ist Feministin?“, dann hebt sich kaum eine Hand. Wieso versucht man krampfhaft, das Wort zu vergessen?

Vielleicht, weil die Gleichberechtigung von Mann und Frau heute selbstverständlich scheint.

Nein, weil die Frauen fürchten, ihren Sexappeal zu verlieren. Für eine Französin ist das das Schlimmste, was ihr passieren kann. Manche Männer halten Feministinnen für unerotisch. Als seien sie hässlich oder nur schlecht gevögelt. Sogar mir haben Männer das unterstellt. Die jungen Frauen wissen nicht einmal, wovon ihre Mütter sich befreit haben, für die ist 1968 so weit weg wie das Mittelalter. Sie lesen rückschrittliche Zeitschriften wie „Elle“ oder „Marie Claire“, die ihnen raten: Geht zurück nach Hause, denn Beruf und Kinder sind nicht vereinbar, sie schwärmen vom Cocooning …

… dem Rückzug ins Häusliche, ins Privatleben.

Sie raten den Frauen: Kümmert euch um eure Kinder, damit sie sich von Drogen fernhalten. Absurd! Ich sehe momentan überall die Tendenz, die Frau wieder zum Objekt zu machen.

Mit welchem Ziel?

Sie soll Klamotten kaufen, denn die Magazine sind Sklaven der Werbung und des Marketings geworden. Sie gestalten ganze Seiten über Stöckelschuhe, ohne zu erwähnen, dass die grausam für die Beine und für den Rücken sind. Was von dem, was in Magazinen gezeigt wird, können Frauen über 50 tragen? Mögen Sie etwa Strings? Ich finde diese Dinger total unbequem. Aber natürlich habe ich auch keine Lust auf einen Riesen-Nonnen-Schlüpfer. Auf der anderen Seite flattert permanent Werbung für Penisverlängerungen und künstliche Mega-Erektionen in den Briefkasten meines Mannes. Das ist schizophren.

Sie sind nicht gerade die typische Greisin.

Finden meine Enkel auch. Ich kleide mich nicht wie eine Oma. Ich bin ihnen einfach zu modern. Es interessiert sie nicht, was ich tue oder einmal getan habe. Sie lesen meine Bücher nicht, stattdessen kümmern sie sich um ihre Körper.

Sie finden nicht zueinander?

Sie haben ihre Computer, telefonieren miteinander über das Handy, sogar während des Abendessens. Sie fragen mich nicht, wie es mir geht oder was ich tue. Die Jüngste meiner Enkelinnen redigiert die Literaturseite des Frauenmagazins „Elle“, sie liest viel, aber niemals meine Bücher. Sie hat mich nicht einmal gefragt, warum ich mit 80 Jahren noch über Erotik schreibe. Sie sagte nur: „Gratuliere zu Deinem Erfolg, Benoîte.“ Weil ich noch immer arbeite, halten sie mich für egoistisch und bestrafen mich. Das macht mich traurig.

Können Sie nicht leben ohne das Schreiben?

Meine Mutter war Modeschöpferin. Sie hat immer gearbeitet und mir gesagt: Das Wichtigste für ein Mädchen ist, neben der Heirat, einen Beruf zu finden. Höre niemals auf zu arbeiten! Meine Mutter verdiente sogar mehr Geld als ihr Mann.

Ist Ihre Mutter Ihr Vorbild?

Ja. Auch ich war Mutter und habe es trotzdem geschafft, alles nebeneinander existieren zu lassen. Die meisten Französinnen haben viele Kinder und gehen arbeiten. Wir haben Kinderkrippen und Ganztagsschulen. Aber ich sehe, dass die Entwicklung gerade in die entgegengesetzte Richtung geht: Frau, zurück an den Herd! Ich unterstütze Ségolène Royal, natürlich, weil sie ein Symbol ist. Ich habe in vielen Artikeln für sie geworben. Seht her, man kann als Frau Präsidentin der Republik werden! Es kommen immer mehr Frauen an die Macht, wie in Chile, Liberia oder Irland. In Deutschland regiert Angela Merkel.

Wie gefällt sie Ihnen?

Sie hat Autorität und wird in den anderen Ländern akzeptiert. Sie behauptet ihre Position, wie es jeder Mann tun würde. Außerdem ist sie heute viel hübscher als noch vor zwei Jahren. Eine bessere Frisur, schönere Kleidung. Man strahlt immer, wenn man ganz oben ist.

Manche Männer irritiert das.

Wir Frauen haben uns in den letzten Jahrzehnten verändert, die Männer nicht. Sie kleben nach wie vor an ihren Sitzen im Parlament, ihrem Chefsessel, ihrem traditionellen Platz zu Hause. Tausende Jahre haben sie davon profitiert, es ist schwer, nun diese Position zu teilen. Die Männer müssen ihre eigene Revolution starten. Wenn ein Paar trotz allem zusammenbleibt, das ist prickelnd.

Warum?

Frauen machten früher weder Politik noch Kunst. Ich verstehe, dass sich die Männer langweilten und Mätressen nahmen. Man schläft doch ein mit einer Mama im Haus, die kocht und von der Welt nichts weiß. Man liebt doch leidenschaftlich diejenige, die gefährlich, die spannend ist.

Haben Sie je den Haushalt gemacht?

Ich war nie die Dienerin meines Mannes, der abends nach Hause kommt und Essen verlangt. Au-Pair-Mädchen kosteten damals weniger, ich hatte mehrere Deutsche, die auf meine Kinder aufpassten. Aber mich befiel nie das Gefühl, meine Kinder abgegeben zu haben. Ich blieb mit einem Mann zusammen, weil ich ihn liebte. Nicht, weil ich jeden Monat Geld brauchte.

Die ewige Frage: Wie vereint man Passion und Alltag?

Die habe ich schon in „Salz auf unserer Haut“ gestellt. Wenn man die Freiheit genießt, wenn man reist, wenn man von der katholischen Moral nicht mehr zermalmt wird, begegnet man der Versuchung. Natürlich kann man treu sein. Doch die Treue liegt nicht in der Natur des Menschen.

So einfach?

Soll man am Ende sagen: Ich habe diese Gelegenheit verpasst? Ich habe geliebt, hatte jedoch nicht das Recht dazu? Ich bin dem Abenteuer gefolgt, habe mehrere Männer geliebt. Das tat mir und auch meiner Ehe gut, weil ich selten frustriert war.

Und Sie meinen, Paare verkraften Seitensprünge?

Man darf nicht hoffen, dass man ohne Schmerz mit jemandem leben könnte. Viele Paare lassen sich scheiden, und auch bei Paul, meinem zweiten Ehemann, und mir gab es Probleme. Aber ich hatte das Glück, beides in mein Leben integrieren zu können: die Gewohnheit und das Verlangen. Und um ehrlich zu sein, auch mein Mann hatte seinen Spaß. An unserem zweiten Hochzeitstag lud er mich zum Abendessen ein und sagte: „Wunderbar, du hast es geschafft, dass ich einer Frau zwei Jahre lang treu war. Nun würde ich gern die Leichtigkeit des Lebens wiederhaben.“ Er trieb es mit meiner besten Freundin, wenn sie uns in Paris besuchte. Mir blieb der Atem weg. Ich wollte nur noch heulen.

Dann ist die Freiheit doch nicht grenzenlos?

Die Frage ist, welche Freiheit. Die materielle, die emotionale oder die moralische? Natürlich hätten wir uns gewünscht, dass es ohne Liebesaffäre geht. Doch das Leben ist konkret. Man muss sich stellen. Mich hat die Liaison auch als Schriftstellerin inspiriert. Lesen Sie Anna Karenina und Madame Bovary. Man sollte seine Bedürfnisse keinem Pflichtgefühl opfern. Und ich schwöre Ihnen: Mit zwei Männern hat man alles!

Sartre und Simone de Beauvoir hatten sogar einen Vertrag für Ihre offene Beziehung.

Meine Liebe, man kann so viele Verträge schließen, wie man will. Aber sie schützen einen nicht vor dem Schmerz. Meine Mutter hat mir gezeigt, dass es möglich ist, frei zu lieben und trotzdem mit einem Mann zusammenzubleiben. Sogar mit 60 Jahren verkündete sie noch: Heute mache ich Liebe! Für mich und meine Schwestern war das fürchterlich, aber sie hat triumphiert. Sie hat bewiesen, dass man auf diese Weise leben kann.

Was lieben Sie an den Männern?

Ach, ich mag Intellektuelle. Aber ich hatte auch andere Männer. Der bretonische Fischer aus „Salz auf unserer Haut“ …

… die Geschichte im Roman ist also wahr?

… war eigentlich ein deutscher Jude, ein Pilot. Er hatte Deutschland mit zwölf Jahren verlassen und war mit seiner Familie nach Amerika gegangen. Ich habe ihn mein ganzes Leben geliebt, wir sahen uns in der Karibik, auf Jamaika, in New York. Jedes Mal, wenn wir uns begegneten, waren wir wieder 18 Jahre alt. Er wollte mich sogar heiraten. Aber was sollte ich in Philadelphia? Mit meiner sehr französischen Kultur, meinen Freunden und meinem Beruf in Frankreich. Vor allem: mit einem Piloten?

Eine magische Affäre also, aber nicht lebbar?

Die leidenschaftliche Liebe kann dauerhaft sein, wenn man sich selten sieht. Er war Amerikaner und verheiratet, er hatte Kinder. Diese Liebe war etwas sehr Wertvolles. Ein Teil dieses Wunders, das einem manchmal im Leben geschehen kann. Aber nach 15 Tagen fiel mir nicht mehr ein, worüber ich mit ihm reden sollte. Er wusste nichts über Geschichte, rein gar nichts!

Für Sie sind solche feinen Unterschiede gravierend?

Man sollte auch den denselben Sport mögen. Mein erster Mann liebte den Stierkampf und das Boxen. Ich hasse beides. Er wollte nicht Skifahren und Tennis spielen, was mir aber gefiel. Außerdem wählte er politisch rechts, ich links. Er glaubte an Gott, ich längst nicht mehr. Mit so jemandem kann man nicht leben, weil man sich ständig streitet. Später mit Paul war es fantastisch, wir waren immer derselben Meinung.

Finden Sie sich wieder in der Art, wie Ihre Töchter leben und lieben?

Ich habe sie gelehrt, unabhängig zu sein und zu arbeiten. Man darf, angesichts des Unglücks, nicht resignieren. Sie sollten sich nicht abfinden, mit einem Mann, der sie einschränkt. Eine meiner Töchter hatte einen Typen, der ihr nichts zutraute. Er wollte sie zur Psychoanalyse schicken, damit sie sich beruhigt und ihre Ambitionen verliert. Er wollte ihr den Geschmack des Glücks nehmen.

Was haben Sie ihr geraten?

Ich habe sie ermutigt, sich zu trennen. Sonst wäre sie nie die Künstlerin geworden, die sie ist. Man muss sich entwickeln. Meine dritte Tochter hatte Pech. Sie hat die Intellektuellen satt gehabt. All diese Leute in der Familie, die schreiben: Meine Schwester Flora, ich, mein Schwager, mein Mann. Sie betreibt heute ein Bed & Breakfast in der Bretagne, verdient kaum Geld und ihr Freund ist nutzlos. Ich unterstütze sie.

Als Ihr Mann starb, entdeckten Sie die Einsamkeit.

Mein Mann ging, und die meisten meiner Freunde. Man bleibt wie ein vereinzelter Baum im Wald zurück, während die anderen Bäume um einen herum nacheinander umfallen. Ich hatte früher mal einen Liebhaber an der Sorbonne, den ich als junges Mädchen beinahe geheiratet hätte. Wir wollten uns nun in Paris wiedersehen. Gestern früh rief er mich an und sagte: Ich bin hingefallen, habe mir den Arm gebrochen. Ein anderer hatte einen Gehirnschlag und kann nicht mehr reden. Sie lösen sich auf.

Was tun Sie in solchen Momenten?

Ich rufe meine Töchter an, fahre in meine Gärten in der Bretagne oder im Süden. Früher hatte ich noch ein Haus in Irland und fuhr jedes Jahr einmal hin. Ich bepflanze meine Gärten selber. Es macht keinen Spaß, meinem Gärtner nur zuzusehen. Ich tue es langsam, meine Töchter haben mir Knieschützer geschenkt. Beim Gärtnern werde ich zum Philosophen: Die Pflanzen sterben und erwachen zum Leben. Der natürliche Kreislauf. Sie antworten, wenn man ihnen etwas Gutes tut. Und ich vergesse mein Alter!

Sie verteidigen am Ende Ihres Buches vehement das Recht auf Sterbehilfe.

Vor zehn Jahren bin ich dem Verein „Das Recht zu sterben“ beigetreten. Denn ich habe meine Mutter und meine Schwester erlebt, sie sind qualvoll an Alzheimer zugrunde gegangen. Sie haben ihre Kinder nicht wiedererkannt.

Eine schreckliche Vorstellung.

Eine alte Dame werden, die ihre Kinder belastet? Nein, ich will von niemandem abhängig sein.

Hintergründe und Expertisen zu aktuellen Diskussionen: Tagesspiegel Causa, das Debattenmagazin des Tagesspiegels.

Hier geht es zu Tagesspiegel Causa!