Zeitung Heute : Harry Mulisch im Interview: "Mit diesem Glas Wein wollte ich was wegspülen"

Herr Mulisch[würden Sie Ihr Leben gerne verl]

Harry Mulisch, 74, gilt neben Cees Nooteboom als der bedeutendste niederländische Schriftsteller der Gegenwart. Unter seinen 60 Büchern: "Strafsache 40/61", eine Reportage über den Eichmann-Prozess, der Bestseller "Die Entdeckung des Himmels" und "Der Anschlag", dessen Verfilmung einen Oscar gewann. Sein neuer Roman "Siegfried" ist im Hanser Verlag erschienen.

Herr Mulisch, würden Sie Ihr Leben gerne verlängern?

Klar. Die Frage ist nur: Um wie viel? 1000 Jahre? 25 Jahre?

Sie dürfen eine Zahl nennen.

Also, erst einmal: Tot sein kann man ja immer noch. Das kommt sowieso. Aber unsterblich sein, 1000 Jahre, zwei Millionen Jahre, also niemals sterben, nein, das ginge sogar mir zu weit.

Sie möchten sagen können: Bitte noch zwei Jahre...

Ja, oder sagen dürfen: Morgen noch, bitte, und das immer wieder.

Sind Sie ein Optimist?

Ich bin Optimist, ja. Wissen Sie, ich bin frühzeitig zu folgender Erkenntnis gekommen: Alles endet schlecht, wir sterben, und letztlich stirbt damit alles Gute. Nehmen Sie Karl Marx, eine wunderbare Idee, die Erhebung der Arbeiterklasse. Daraus degenerierte die Sowjetunion. Aber es geht eben auch mit dem Schlechten schlecht aus, Hitler hat den Krieg auch nicht gewonnen. Und wenn das Schlechte endet, ist es gut. Das muss man vom Leben wissen: In allem steckt diese doppelte Möglichkeit.

Mögen Sie die Menschen?

Ach. Es gibt viele schreckliche Menschen. Einige sind auch nett. Ich sage nicht: Ich liebe die Menschheit, und alle Menschen werden Brüder. Wenn sie Brüder werden, dann eher im Sinn von Kain und Abel.

Sie wirken sehr entschieden. Mussten Sie nie Ihre Lebenseinstellung korrigieren?

Sie meinen: Früher mal ein Kommunist und jetzt ein strenger Antikommunist? Nee, ich musste mich nie korrigieren. Ich bin immer schon eine Art Linker gewesen, wenn dieser Begriff überhaupt noch was bedeutet. Also, wenn jetzt die Grünen sagen, bloß nicht losschlagen im Mittleren Osten, wenn das links ist, dann bin ich kein Linker. Aber wenn einer sagt, die Armen sollen arm bleiben, damit wir uns noch ein Schwimmbad bauen können - wenn das rechts ist, dann bin ich links.

Herr Mulisch, wir möchten mit Ihnen über das Böse sprechen, in der Welt, in den Menschen.

Ich denke, in den Menschen ist beides angelegt, auch das Gute. Nur ist es unterschiedlich ausgeprägt, bei Menschen etwa wie Mutter Teresa und Heinrich Himmler. Auch die Mutter Teresa war sicher irgendwo böse. Und Himmler, ja, da habe ich das Gute wohl nur noch nicht entdeckt.

Sie haben einmal über den Zweiten Weltkrieg formuliert: "Was ist unmenschlicher? Die Selektion an der Rampe, bei der die Täter, wenn man so will, auf altmodische Weise den Opfern direkt ins Gesicht sehen, oder der Mord aus einer fliegenden Maschine, bei der die Täter, junge Männer auch sie, gar nicht mitbekommen, was sie anrichten. Ich habe dann geschrieben, dass jeder unmenschlicher ist als der jeweils andere."

Das stimmt so. Bis heute.

Und wie unmenschlich waren diese Anschläge in New York, die am 11.September das World Trade Center zertrümmerten?

Der große Unterschied ist, dass sich die Terroristen selbst getötet haben. Das tat der Mann an der Rampe nicht, und der Bomberpilot auch nicht. Obwohl, irgendwie haben diese schrecklichen Menschen dies ja auch nicht getan. Sie denken nicht, ich fliege in dieses Gebäude rein, und dann ist alles aus. Sie opfern ihr Leben, und dann eben auch wieder nicht, denn sie kommen ja gleich ins Paradies. Für sie gibt es keinen Tod, und das ist das Schreckliche. Was soll man dagegen tun? Sie gehen ins Paradies mit den 77 Jungfrauen. Ich persönlich weiß zwar nicht, ob das das Paradies ist, es klingt eher nach unserer Erde. Aber na ja, sie glauben das halt.

Wird durch eine solch religiöse Auffassung auf fatale Weise der Unterschied der Kulturen deutlich?

Im christlichen Glauben gibt es auch einen Himmel, aber der Katholik kann nicht sicher sein, ob er in den Himmel kommt, in die Hölle oder ins Fegefeuer. Die Muslime wissen es, weil es der Mullah gesagt hat.

Haben Sie irgendeine Beziehung zum Islam?

Im Mittelalter war das eine wunderbare Kultur, wenn man so will, haben sie die klassische Kultur gerettet, sie haben sie durch das Mittelalter mit in die Neuzeit genommen. Aber seitdem hat sich die Sache kaum entwickelt. Sie lieben seitdem ihren Mohammed. Sie befinden sich jetzt, glaube ich, in ihrem zwölften Jahrhundert. Als die Christen in ihrem zwölften Jahrhundert waren, gab es auch noch all das, Kreuzzüge, Scheiterhaufen. 800 Jahre später machen die Christen das nicht mehr. Sie haben gelernt. Hoffen wir also, dass die Muslime in 800 Jahren auch so weit sind.

Ist die Begegnung mit dem extremen Islam für uns auch eine Begegnung mit dem Mittelalter?

Ich sehe das so.

In Ihrer großen Reportage über den Eichmann-Prozess im Jahre 1961 steht: "Die kaum zu überschätzende gute Seite der Existenz der Atomwaffen ist indessen, dass wir von nun an zum ersten Mal seit dem Mittelalter wieder mit dem Tod leben müssen. Das Tabu, das sechs Jahrhunderte lang den Tod umgeben hat, ist für immer aufgehoben worden, wie auf einem mittelalterlichen Holzschnitt ist er wieder ins tägliche Leben hineingetanzt. Aus dem Tabu des Todes sind die absoluten Waffen entstanden, dessen Aufhebung wird uns vielleicht wieder lehren, wer wir sind."

Das war, als man Angst hatte vor dem Dritten Weltkrieg. Nun weiß man: Den wird es nicht geben.

Ist der Tod durch die Ereignisse der letzten Wochen nicht wieder in unser Leben zurückgetanzt?

Das kann man so sagen. Wissen Sie, während des Kalten Krieges hatte ich nie wirklich Angst, ich habe nie gedacht, dass es zum großen Knall zwischen den USA und der Sowjetunion kommt. Man konnte sich auch konkret vorstellen, was droht: eine viel stärkere Hiroshima-Bombe. Da konnte man leichter sagen: Ich glaube nicht, dass dies passiert. Jetzt haben wir eine völlig andere Situation. Man weiß nicht, was als nächstes geschehen wird. Greifen Sie jetzt mit chemischen oder bakteriologischen Waffen an? Bringen die Terroristen die Pest zurück in unser Leben? Dann wären wir auch wieder beim Mittelalter.

Eine solche Ungewissheit macht zusätzlich Angst.

Ja. Es scheint alles möglich. Andererseits ist der Rest der Welt doch sehr tüchtig im Moment. Alle sind sich einig, Amerika, Russland, China, all die Erzfeinde, sogar Saudi-Arabien macht mit. Ich bin also schon zuversichtlich, dass der Kampf gegen den Terrorismus gewonnen wird. Das kann aber ein paar Jahre dauern.

Herr Mulisch, wie oft sind Sie in Ihrem Leben dem Bösen begegnet?

In meinem persönlichen Leben? Ich war nicht im Lager, ich war nicht im Krieg. Dem kleinen Bösen bin ich sicher begegnet, dem großen, nein.

Sie waren doch damals in Israel als Reporter im Prozess gegen Adolf Eichmann, dem kalten Organisator des Holocausts.

Die Ankläger in diesem Prozess haben versucht, den Eichmann als den Teufel schlechthin zu schildern. Ich habe dagegen angeschrieben, weil man sonst nur in Zukunft auf ein paar neue Teufel aufpassen müsste, und davon gibt es ja nicht so viele. Nein, so einfach ist das nicht. Das Elend war doch, dass Eichmann eben kein Teufel war, sondern ein Polizist, der alles tat, was man ihm gesagt hat. Wenn er entgegengesetzte Befehle bekommen hätte, wenn Hitler gesagt hätte, ich liebe alle Juden, und ich möchte für sie jetzt ein wunderbares Land im Mittleren Osten schaffen, und das werden wir Israel nennen und Du, Eichmann, erledigst das jetzt, dann hätte er das getan und zwar wunderbar gründlich. Deshalb glaube ich, dass Eichmann kein Antisemit war. Das macht die Sache noch viel schrecklicher. Polizisten haben wir überall, in Berlin, in Israel. Auf wenn soll man da aufpassen?

Der Publizist Joachim Fest sagt, das Schlimmste ist: Hitler war ein Mensch.

In diesem Punkt bin ich anderer Meinung. Natürlich, Adolf Hitler hatte Fleisch und Blut, aber im Kern saß etwas anderes, nämlich nichts. Ein Hohlraum, der alles Negative, alles Zerstörerische eingesogen hat. Wie ein großes schwarzes Loch. Wie die Personifizierung der Antimaterie. Wenn Antimaterie auf Materie trifft, gibt es eine Explosion. So kann man das auch bezeichnen, was Hitler angerichtet hat.

Dies schreiben Sie in Ihrem neuen Roman "Siegfried". Ein Schriftsteller versucht, Hitler in einem fiktionalen Netz zu fangen. Wir wollen nur so viel verraten: Die Annäherung an Hitler bekommt ihm nicht, man nähert sich der Hölle nicht ungestraft.

Ja, obwohl er sogar einen Erzähler zwischen sich und Hitler schalten wollte. Wie ich es ja auch getan habe mit der Figur des Schrifstellers.

Haben Sie beim Schreiben etwas von der Kälte der Figur Adolf Hitler gespürt?

Ich habe versucht, mich davor zu schützen. Von dieser Kälte haben viele berichtet, die ihm begegnet sind. Einige haben gefroren, sobald er durch die Tür kam.

Ist Ihnen dieses Buch schwerer als andere gefallen?

Gewisse Passagen. Als der kleine Siegfried...

in Ihrem Roman: Hitlers Sohn...

erschossen wird, da tat ich mich schwer. Ich habe öfters geschrieben, wie einer stirbt. Normalerweise trinke ich ein Glas Wein, wenn mir diese Szene gelungen ist. Diesmal war es anders, es war scheußlich.

Keinen Wein getrunken?

Doch, aber ich habe ihn auf andere Weise getrunken. Ich wollte was wegspülen.

Adolf Hitler und seine Verbrechen sind unvergleichlich. Aber doch die Frage: Kann man auf irgendeine Weise eine Verbindung ziehen zwischen einem Terroristenführer wie Osama bin Laden und Hitler?

Nur ein Unterschied: Hitler hätte die ganze Welt vernichtet, wenn er hätte können. Bin Laden würde das nicht tun. Er würde die Amerikaner vielleicht vernichten wollen, aber doch nicht seine Freunde, seine wahren Gläubigen.

Sie haben 1971 in Heidelberg Albert Speer getroffen. Was hatte er für eine Ausstrahlung?

Ein gut aussehender Mann, sehr gepflegt, sehr gute Manieren. Ich erinnere mich, dass ich ihn gefragt habe, ob er noch einmal in seinem Leben einem Menschen begegnet sei, der eine ähnliche Faszination wie Hitler auf ihn ausgeübt habe. Ja, sagte Speer, einen gab es, der ihn auch sehr beeindruckt hat. Dann kam er nicht auf den Namen, und ich versuchte, ihm zu helfen: Vielleicht Fidel Castro? Nein, nein. Und dann fiel es ihm ein: Rudi Dutschke.

Herr Mulisch, unser Thema ist das Gefährliche, das Böse. Vor den Anschlägen in den USA wurden die Entwicklungen in der Wissenschaft diskutiert: Ist die Gentechnik eine Sache des Teufels?

Ich finde die Entwicklung in der Gentechnik erst einmal sehr positiv. Die Forscher wollen nichts Böses, sondern in erster Linie Krankheiten besiegen. Verstehen Sie mich nicht falsch: Man soll darüber natürlich diskutieren, was sein darf, was nicht. Aber eins muss man auch wissen: Man kann wissenschaftliche Entwicklungen nicht stoppen. Was erfunden wird, wird gemacht. Nehmen Sie den Mond! Eigentlich ist es Unsinn, dass die Menschen da rauf wollten, aber sie haben es getan. Das finde ich ja auch ziemlich nett an den Menschen, dieses Abenteurertum.

Sie haben im "Spiegel" vor einiger Zeit mit dem schottischen Genwissenschaftler Wilmut diskutiert, dem Mann, der das Schaf "Dolly" klonte.

Ein interessanter Mann. Und seine Hände zittern ganz stark. Eine genetische Erkrankung. Man muss sich das vorstellen: Der Mann, der "Dolly" schuf, kann nichts selbst tun! Er kann nur Leuten sagen, was sie tun sollen.

Eine Romanfigur. Ähnliches erzählt man vom großen Medienunternehmer Leo Kirch. Er soll selbst kaum noch etwas sehen, hat aber unzählige Fernsehprogramme.

Vielleicht will man solche Programme nur haben, wenn man fast blind ist.

Der amerikanische Publizist Ray Kurzweil prophezeit, dass sich der Mensch in den nächsten Jahren allmählich in eine Maschine verwandelt.

Ach, das habe ich schon vor 21 Jahren geschrieben, in meinem Buch: "Die Komposition der Welt".

Ein bescheidener Titel.

Der Mensch wird Stück für Stück zu einer Maschine werden. An der Sprache ist das jetzt schon manchmal abzulesen. Wenn jemand zu spät in ein Lokal kommt, sagt er zur Entschuldigung: Ich stehe vier Straßen weg. Nein, sein Auto steht vier Straßen entfernt. Oder er sagt: Meine Benzinpumpe ist kaputt!

Die visionäre Kraft der Sprache. Sie haben einmal in einem Aufsatz geschrieben, dass die Kunst, viele Romane, die Apokalypse des Nationalsozialismus vorweggenommen haben.

Ja. Und diesmal war es doch auch wieder so. Diesmal war es Hollywood, in den Filmen war schon alles zu sehen.

Sie wollten eigentlich Wissenschaftler werden.

Ja, Chemiker. Ich war immer fasziniert von den Instrumenten, den Reagenzgläsern. Es ist heute noch so: Wenn ich ein Labor sehe, will ich heute noch sofort rein.

Und wann haben Sie mit dem Schreiben angefangen?

Das hatte eher praktische Gründe. Es war in den letzten Monaten des Zweiten Weltkriegs, es war eine ziemlich schwere Zeit: Wir hatten kaum was zu essen, der Strom war komplett ausgefallen. Zur eigenen Beruhigung habe ich ein altes Chemiebuch abgeschrieben. Seite für Seite. So fing es an.

Sie haben eine komplizierte Familie: Ihr Vater hat als Bankier mit den Nazis kollaboriert, Ihre Mutter kam als Jüdin ins Lager. Sie haben gesagt: "Ich bin der Zweite Weltkrieg."

Meine Eltern waren schon geschieden, als die Nazis kamen. Und wissen Sie, was die Ironie dieser Geschichte meiner Eltern ist? Mein Vater hat durch seine guten Kontakte zu den Nazis meine Mutter aus dem Lager befreien können. Ohne seine Beziehungen wäre meine Mutter im Alter von 35 Jahren gestorben. So starb sie erst vor ein paar Jahren, 88-jährig, in San Francisco. Muss ich also froh sein, dass er gemeinsame Sache mit den Deutschen gemacht hat?

Ihre Romane handeln von den ganz großen Themen. Da spielen Engel eine Rolle, oft auch der liebe Gott. Der kleine Alltag scheint Sie nicht so zu interessieren.

Das ist eine Charaktersache. Ich liebe Shakespeare, Ödipus, Don Quichote. Ich mag keine detailgenaue Schilderung einer Ehe, das habe ich zu Hause.

Ihr Alltag ist die Fantasie.

Wenn ich schreibe, einer steht auf, geht die Tür hinaus, steigt in seinen Wagen und fährt weg, dann sehe ich das, dann erinnere ich mich an diese Szene. Obwohl es nie geschehen ist.

Lesen Sie viel?

Ja, aber nur Sachbücher, zum Beispiel über schwarze Löcher, das fasziniert mich. Ich lese eigentlich seit 30 Jahren keine Romane mehr. Das hat zwei Gründe: Wenn ich einen schlechten Roman lese, ärgere ich mich, weil er schlecht ist. Und wenn ich einen guten lese, ärgere ich mich auch. Weil er gut ist.

Lesen Sie auch nicht die Bücher Ihres holländischen Kollegen Cees Nooteboom?

Nein. Ich verstehe mich ja ganz gut mit ihm. Und er hat mir sein Berlin-Buch "Allerseelen" geschenkt. Ich habe ein bisschen herumgeblättert.

Stimmt eigentlich die Geschichte, dass Sie ihn einmal in einem Karamellpuddingwettessen besiegt haben?

Das war vor vielen Jahren. Ich glaube, es war 1959, auf Ibiza. Wir waren damals arm, aber so ein Flan kostete nur ein paar Pfennige. Wir aßen von Restaurant zu Restaurant, gingen immer weiter, wenn kein Pudding mehr da war. Cees war damals noch ganz schlank, das ist er ja heute nicht mehr. Nach dem 36. hat er aufgeben.

Nächste Woche beginnt die Buchmesse. Viele Schriftsteller werden depressiv angesichts der vielen Neuerscheinungen.

Ich nicht. Ich weiß doch, dass in ein paar Monaten 90 Prozent dieser Bücher verschwunden sind. Wohin, weiß ich nicht. Aber sie sind weg.

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