Hawass im Interview : "Ich wäre gern Cheops, der Pharao"

Ausländer haben Ägyptens Kunstschätze entdeckt – und viele mitgenommen. Damit muss Schluss sein, sagt Zahi Hawass. Er will von Berlin die Nofretete zurück.

Hawass
Zahi Hawass, Generalsekretär der ägyptischen Altertümerverwaltung. -Foto: dpa

Mr. Hawass, das „Time Magazine“ zählt Sie zu den 100 einflussreichsten Menschen der Welt. In den USA sollen die Leute Sie auf der Straße erkennen.



Sehen Sie das Schild dort auf dem Tisch? Vor ein paar Tagen war ich in Atlanta, ich hielt einen Vortrag und ein paar Kinder haben diese Tafel dort hochgehalten.

„Zahi, wir lieben dich!“

Ich bin aber nicht nur in den USA populär, auch in Japan, eigentlich überall, wo man den Discovery Channel sehen kann.

Haben Sie in Atlanta auch diesen Cowboyhut getragen, für den Sie berühmt sind?

Wir haben dort solche Hüte sogar am Rand der Veranstaltung als Souvenir verkauft, der Erlös ist für ein Kindermuseum in Kairo. Laura Bush, sie war die Schirmherrin, hat auch einen bekommen, für ihren Mann George. Aber der Hut passt ihm nicht.

Der Hut sieht aus wie der von Indiana Jones.

Den habe ich mir mal als Sonnenschutz in Los Angeles gekauft. Archäologen sitzen meistens in ihrem Anzug vor irgendeiner Vitrine, wenn sie ein Interview geben. Mich sehen die Leute, wie ich in einer alten Grabkammer stehe. Das erinnert sie an die Abenteuer von Indiana Jones.

Ist Archäologie ein Abenteuer?

Ins Unbekannte aufzubrechen, ist immer ein Abenteuer. Einmal, in der Oase Bahariya, befand ich mich in einem alten Tunnel 15 Meter unter der Erdoberfläche. Plötzlich ist die Leitung zu meiner Lampe gerissen. Es war stockdunkel. Und irgendwo lag noch das offene Stromkabel. Außerdem war der Eingang ziemlich abschüssig, und es gab nichts, woran ich mich hochziehen konnte. Vier Stunden habe ich da unten festgesessen.

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Zahi Hawass (rechts) mit Präsident Obama bei den Pyramiden von Giseh am 4. Juni.Foto: AFP

Bei Indiana Jones wären dann noch Skorpione oder Schlangen mit in der Grube.



In Abydos hatte ich mal eine Kobra im Bad. Ich stand stocksteif, habe mich kaum getraut zu atmen, bestimmt 15 Minuten lang verharrte ich so. Als ich sie nicht mehr zischeln hörte, bin ich schnell raus. Ein Arbeiter hat die Schlange in der Dachverkleidung gefunden und erschlagen.

Sie haben die Mumie Tutanchamuns untersucht. Berührt Sie das, den 3500 Jahre alten sterblichen Überresten eines Menschen so nahe zu kommen?

Es war ein ergreifender Moment. Diese Mumie ist etwas ganz Besonderes. Die Backenzähne, sie geben dem Pharao so etwas Lebendiges. Wir waren die Ersten, die Tut mit dem Computertomografen untersucht haben, ein ägyptisches Team. Aber weil die Ägypter seit langem so sehr daran gewöhnt sind, den Ausländern alles zu überlassen und ihnen nur zu Diensten zu sein, haben uns manche sogar dafür kritisiert. Und natürlich war wieder vom Fluch des Pharao die Rede.

Als Howard Carter 1923 das Grab Tutanchamuns als Erster öffnete, hat eine Kobra seinen Kanarienvogel verschlungen. Und Sie hatten eine im Bad!

Die Geschichte hat damals ein Journalist in Umlauf gesetzt. Schauen Sie, es gibt viele Archäologen, aber wer von denen ist eines unnatürlichen Todes gestorben? Nicht einmal Carter.

Was haben Sie bei Ihrer Untersuchung mit dem Computertomografen herausgefunden?

Dass der junge König Tut wohl nicht ermordet wurde, wie immer wieder behauptet wird. Wir haben einen unverheilten Bruch des linken Beins diagnostiziert. Der Pharao liebte die Jagd, vor allem die Jagd mit dem Wagen. Es erscheint mir nur logisch, dass sein Tod mit dieser Leidenschaft zu tun hatte. Er starb an den Folgen eines Unfalls.

Angenommen, Sie würden wiedergeboren, wer würden Sie dann gern sein?

Das hat mich Omar Sharif auch schon mal gefragt. Cheops, habe ich ihm gesagt. Der Pharao, der die große Pyramide in Giseh bauen ließ. Ich hatte gerade erst die Ehre, Präsident Obama dorthin zu führen. Als er zur Spitze hochschaute, sagte der Präsident, er könne gar nicht glauben, dass Menschen solch ein beeindruckendes Bauwerk geschaffen haben. Diese Pyramide hat mich mein ganzes Leben begleitet. Ich habe dort gegraben, habe viel über sie geschrieben, über die geheimen Gänge und Türen.

Wäre es nicht auch sehr verlockend, Echnaton zu sein? Dann hätten Sie Nofretete zur Gemahlin, die schönste Frau Ägyptens.

Wieso Ägyptens? Wie Sie wissen, ist die Büste seit fast 100 Jahren in Berlin. Wir hätten sie natürlich gern zurück.

Nicht nur die Nofretete. Erst kürzlich haben Sie geschrieben, dass Sie 5000 alte Kunstschätze für Ägypten zurückfordern.

Selbst wenn sich diese Gegenstände im Ausland befinden, so gehören sie doch zu Ägypten. Das bedeutet nicht, dass sie alle zurückkommen müssen. Zurück soll, was uns gestohlen wurde, und dazu fünf Stücke, die einmalig sind für unsere Kultur. Zu letzteren zählt die Büste der Nofretete. Ich habe den Deutschen einen Brief geschrieben, dass ich sie wenigstens gern als Leihgabe hätte zur Eröffnung des neuen Museums in Minia, wo Nofretete lebte. Wir verleihen unsere Kunstschätze ja auch.

Die Antwort lautete, dass die Büste zu zerbrechlich sei, um auf Reisen gehen zu können.

Nun hat sich die Lage wieder verändert. Es geht darum, ob das Verfahren rechtens war, nach dem der Archäologe Ludwig Borchardt seinen Fund von 1912 aufgeteilt hat.

Ein Briefwechsel und der Bericht der Fundteilung belegen, dass Borchardt seine Ausgrabungen der ägyptischen Altertümerverwaltung vorgelegt hat.

Die Frage ist, ob er versucht hat die Behörde zu täuschen. Wir sammeln noch Informationen, aber ich erwarte, dass wir in Kürze alles beisammen haben, um im Berliner Museum einen formalen Antrag auf Rückkehr der Büste zu stellen. Es scheint keine Dokumente zu geben, die schlüssig beweisen, dass Nofretete Ägypten auf eine Weise verlassen hat, die legal war und ethisch einwandfrei. Ich glaube, dass wir gute Argumente für ihre Rückkehr haben.

In dieser Situation ist es höchst unwahrscheinlich, dass die Nofretete jemals ausgeliehen wird, selbst wenn sie reisefähig wäre.

Wir sind doch nicht die Piraten der Karibik! Wenn wir eine Rückkehr vertraglich garantieren, ist das auch bindend. Es ist ganz einfach: Mit dem Berliner Museum wird es keine Kooperation mehr geben, so lange dieses Problem nicht gelöst ist.

Seit 200 Jahren graben Ausländer in Ihrem Land. Wie beurteilen Sie deren Arbeit?

Deutsche, Amerikaner, Briten, Franzosen, viele Archäologen haben hier großartige Arbeit geleistet. Tatsächlich verdanken wir ihnen die Entdeckung des alten Ägyptens. Aber in derselben Zeit, bis zum Jahr 2002 …

… dem Jahr, in dem Sie die Leitung der Altertümerverwaltung übernommen haben …

… haben die Ägypter selbst keine Rolle gespielt. Wir haben keine Regeln aufgestellt, wir waren nur Zuschauer. Wir mussten erst einmal eigene Experten für Altertumswissenschaft ausbilden. 63 Gräber wurden im Tal der Könige freigelegt, kein einziges wurde von einem Ägypter entdeckt. Nun haben wir seit anderthalb Jahren dort ein eigenes Grabungsprojekt. Ich bin sehr stolz darauf.

Sie hoffen auf einen Schatz wie den Tutanchamuns?

Natürlich, das wäre der krönende Abschluss meiner Karriere. Doch das ist nicht das einzige Vorhaben, in dem Ägypter an maßgeblichen Entdeckungen arbeiten. Nehmen Sie das Mumienprojekt. Ägyptische Experten für DNA und Radiologie wollen die Herkunft des Tutanchamun entschlüsseln. Daneben kooperieren wir mit ausländischen Fachleuten. Etwa in Alexandria, wo Kathleen Martinez aus der Dominikanischen Republik gräbt.

Man konnte lesen, Sie stünden dort vor einer spektakulären Entdeckung.

Mit dem Bodenradar konnten wir Anomalien ausmachen. Es gibt Indizien, dass eine davon die Überreste von Kleopatra und Mark Anton enthält.

Wie viele ausländische Teams sind noch im Land?

225. Wir brauchen nach wie vor die Unterstützung anderer Nationen. Aber Ägypter und Ausländer müssen sich an unsere Regeln halten. Wir wollen die Kontrolle behalten, das ist doch in jedem Land der Welt vollkommen normal.

Einige Teams haben Sie aus dem Land gewiesen.

35 Expeditionen haben wir gestoppt, meist, weil sie mit keiner wissenschaftlichen Institution zusammenarbeiten. Das waren Leute mit irgendwelchen absurden Ideen. Die sollen erst einmal daheim eine Universität oder ein Museum von ihrer Theorie überzeugen, bevor sie zu uns kommen.

Sie sagten, seit 2002 gebe es Regeln. Sie waren auch davor schon für die Altertümerverwaltung tätig, bis Sie den Job plötzlich aufgaben.

Das war 1996. Der damalige Chef hat gar nichts getan, außer mich zu bekämpfen. Dann kam unser Präsident zusammen mit Gaddafi anlässlich dessen Staatsbesuchs nach Giseh. Während dieses Besuchs wurde aus einer Ausstellung eine kleine Statue gestohlen, und der Antiken-Chef gab mir die Schuld. Der wollte sich rächen. Ich habe gesagt, dieser Mann ist so dumm, mit dem kann ich nicht arbeiten. Ein Jahr später wurde er gefeuert, und sie haben mich zurückgeholt. Ich war nie jemand, der seinen Job hat, weil wichtige Personen ihn unterstützen. Nur wenn du ehrlich und stark bist, kannst du etwas für dein Land erreichen.

Sie wollen ein Dutzend neuer Museen bauen.

Es sind 19. Wir sind dabei, die Museumsidee für dieses Land vollkommen zu verändern. Das sollen keine Lagerräume für Antiquitäten mehr sein, wir wollen schützen und präsentieren, nicht nur die pharaonische Kultur, sondern auch die koptisch- christliche, die jüdische, die muslimische.

Wie sind Sie eigentlich zur Ägyptologie gekommen?

Mit 15 wollte ich noch Jurist werden. Ich habe schnell gemerkt, das ist nichts für mich, wechselte in die Kunstfakultät und begann, mich für Ägyptologie zu interessieren. Bis mich die Antikenverwaltung in die Wüste schickte. Ich war darüber ziemlich unglücklich und wartete sehnlich auf den Tag, an dem ich nach Kairo heimkehren dürfte. Da kam einer der Arbeiter zu meinem Zelt. Er stammte aus einem Dorf, in dem praktisch alle Bewohner schon lange für ausländische Expeditionen gruben. Junger Mann, sagte er zu mir, komm, wir machen heute eine Entdeckung. Zusammen ließen wir uns auf den Boden nieder, und er zeigte mir, wie man gräbt. Und ich fand eine kleine Statue, eine Aphrodite. Als ich sie in der Hand hielt, dieser Moment entschied mein Leben.

Sie sind auch ein guter Entertainer geworden. Wo haben Sie das gelernt – hatten Sie vielleicht einen Großvater, der Ihnen immer Geschichten erzählte?

Nein, mein Großvater war Landwirt. Als ich klein war, brachte mich mein Vater immer zu einem Mann aus dem Dorf, der mir dann Geschichten erzählte, aus 1001 Nacht. Aber gelernt? Das lernt man nicht, das hat man.

Bei Ihrem Amtsantritt sollen nur zwei Prozent der Museumsbesucher in Kairo Einheimische gewesen sein. Heute sind es 15 Prozent.

Dieses Volk hat seine Liebe zum alten Ägypten entdeckt. Wenn ich heute ein Haus betrete, dann kommt es vor, dass der Portier sich mit mir über die Pharaonen unterhält. Und den jungen Leuten sage ich, seid stolz auf diese Vergangenheit, nehmt sie euch zum Vorbild.

Mr. Hawass, wenn wir uns Kairo heute angucken, dieses überfüllte Chaos – sind Sie manchmal traurig, wenn Sie das mit dem alten Glanz vergleichen?

Ich glaube daran, dass wir Schritte nach vorn machen. Jedes Land der Welt ist mal oben und mal unten. Aber wir waren schon einmal ganz oben.

Wie kommt Ihre Begeisterung für das pharaonische Ägypten bei denen an, für die Geschichte erst mit Mohammed beginnt?

Die meisten Islamisten im Parlament unterstützen mich, die schätzen meine Arbeit. Dies wird nie ein fanatisches Land sein. Die Ägypter sind religiös, aber nicht fanatisch. Die Leute, die hier Bomben werfen, deren Verstand ist nicht ganz in Ordnung. Die schaden Ägypten.

Ihr Erfolg hat Schattenseiten. Der Ansturm auf die Altertümer ist ungeheuer. Sie haben gesagt, wenn Sie könnten, würden Sie die Pyramiden schließen.

Das habe ich doch bereits getan. Der Tourismus ist wichtig. Doch mein Ziel ist es, die Monumente zu bewahren. Deshalb erlauben wir nur 300 Besuchern täglich den Zugang zur großen Pyramide. Und ich denke daran, das Grab König Tuts zu schließen und ein „Replica Valley“ zu schaffen, mit exakten Kopien der bedeutenden Gräber.

In München ist gerade eine Ausstellung mit der Nachbildung des Grabes von König Tut zu sehen. Wenn das die Zukunft ist, braucht man doch das echte Ägypten nicht mehr.

Wir werden keine Kopien von unseren Kunstschätzen ohne unsere Genehmigung zulassen. Ein neues Gesetz wird das nicht mehr erlauben.

Die Originale aus dem Grab König Tuts sind seit Jahren auf Tour im Ausland.

Wir haben sogar zwei Tourneen, die derzeit in den USA unterwegs sind. Davor waren sie in Europa, in Basel, Bonn, London. König Tut hat nur auf dieser Tour dem Staat Ägypten 100 Millionen Euro eingebracht.

Einige große Museen wie das Metropolitan in New York wollten die Schau nicht haben.

Museen wie das Metropolitan haben hunderte Kunstschätze aus Ägypten. Sie haben dafür nie einen Penny bezahlt, aber immer gut mit dem Verkauf von Souvenirs verdient. Jetzt sagen sie, weil sie kein Eintrittsgeld nehmen, könnten sie diese Ausstellung nur zeigen, wenn sie nichts kostet.

Es gibt Kritiker, die sagen, es sei nicht immer leicht für Sie, die Balance zu halten zwischen Entertainment und wissenschaftlicher Forschung.

Sagen Sie diesen Leuten, sie sollen zur Hölle fahren. Die haben doch keine Ahnung. Die arbeiten nur für sich und zu ihrer eigenen Selbstbestätigung. Diese Ausstellung ist für jeden, für die Wissenschaft, für das Publikum, sie ist einfach schön.

Und sie ist ein gutes Geschäft.

Ich gebe jedes Jahr über 100 Millionen Euro für die Erhaltung unserer Kunstschätze aus. Wer kommt dafür auf? Das Museum der schönen Künste in Boston? Das Metropolitan in New York? Die haben Millionen an uns verdient. Und dann stellen sie sich hin und sagen, das ist doch nicht wissenschaftlich. Denen sage ich ... nein, das Wort benutze ich jetzt lieber nicht.

Interview: Andreas Austilat, Martin Gehlen

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