Zeitung Heute : „Ich bin fast erfroren, das war lustig“

Er hat die Politik der USA schon kritisiert, da war Michael Moore noch nicht geboren. Wenn Noam Chomsky ins Stadion geht, macht ihm der Kapitalismus sogar da Angst.

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Noam Chomsky, 78, ist laut „New York Times“ „der meistzitierte Intellektuelle“, andere nennen ihn „ Großvater aller AmerikaKritiker“; schon Präsident Nixon setzte ihn auf die Liste seiner „Feinde“. Der Professor für Linguistik lehrt in Cambridge am M.I.T. Zuletzt erschien von ihm „Der gescheiterte Staat“ (Kunstmann Verlag)

Interview: Martin Beglinger und Peer Teuwsen Herr Chomsky, gehören Sie als Linksintellektueller einer aussterbenden Gattung an?

Dissidente Intellektuelle wie ich waren schon immer ein extrem marginales Phänomen in allen Gesellschaften. Wer trank den Schierlingsbecher? Sokrates. Oder nehmen Sie die Bibel. Die handelt von dissidenten Intellektuellen, die sich kritisch gegenüber der Macht zeigten. Wie wurden sie behandelt? Sie wurden in die Wüste getrieben, ins Gefängnis gesteckt, als Verräter bezeichnet. Jahrhunderte später wurden sie wichtig, nicht zu ihrer Zeit. Der normale Intellektuelle ist einer, der den Mächtigen schmeichelt. Ich gehöre also einer Gattung an, die seit Jahrtausenden stirbt.

Sie kämpfen fast ein Leben lang, haben aber ein bürgerliches Leben geführt. Sie wohnen seit Jahrzehnten am gleichen Ort, kennen Ihre Frau, seit Sie fünf Jahre alt sind, haben Kinder, Enkel, verdienen gut. Ist das ein Grund für Ihre Produktivität?

Oh, ich weiß nicht. Ich habe einfach immer gemacht, was mir natürlich schien.

Woher kommt denn Ihre Energie?

Durch die Einsicht, dass jemand was tun muss. Wenn ich das bin, umso besser.

Fühlen Sie eine Wut in sich?

Oft.

Ihre Frau sagt das auch.

Ja, sie bekommt sie auch als Einzige mit. Sonst beherrsche ich mich. Aber ich will daraus kein Drama machen.

Woher kommt diese Wut?

Ich werfe einen ehrlichen Blick auf die Welt – und werde wütend. Schauen Sie dieses Bild da hinten an, das ist doch ein guter Grund, wütend zu werden auf die Leute, die in Washington an der Macht sind. Es ist ein Bild, das in Nordamerika fast niemand kennt und nur wenige in Europa, es zeigt die Ermordung von Erzbischof Romero in El Salvador 1980. Er erlitt das Schicksal eines dissidenten Intellektuellen: Ihm wurde am Altar das Hirn rausgeschossen. Ein Beispiel für den Terrorismus, der hauptsächlich im Auftrag Washingtons in ganz Zentralamerika tobte, Hunderttausende von Toten, Folterungen, viele Länder werden sich davon nie wieder erholen. Und da soll ich nicht wütend werden?

Sie haben dieses Schicksal nie erlitten.

Nein, man hat mir nie das Hirn rausgeschossen. Im Westen genießen wir große Freiheiten, Resultat eines jahrhundertelangen Kampfes. Es gab Intellektuelle hier, denen man das Hirn rausgeschossen hat – Fred Hampton, erschossen 1969 von der Polizei, in einer CIA-Aktion. Cointelpro, ein gewalttätiges Regierungsprogramm gegen Dissidenten, das von 1956 bis 1971 dauerte – viel schlimmer als Watergate. Ja, so ist das.

Sie haben all diese Ungerechtigkeiten im Kopf – wie vermeiden Sie es, dass Sie nicht blind werden vor Wut, dass Sie objektiv bleiben?

Wissen Sie, wenn man nicht objektiv bleibt, hilft man niemandem. Man bekommt vielleicht kurz Aufmerksamkeit.

Sie bezeichnen sich selbst als „Fanatiker“.

Ja, ich muss das sein. Sie können sich nicht vorstellen, wie viel ich zu bewältigen habe, ohne einen Apparat im Rücken. Ich bekomme täglich 100 Anfragen für Vorträge, Petitionen, Interviews.

Hassen Sie das?

Ich sollte andere Dinge hassen.

Manchmal ist es hart, eine Ikone zu sein.

Ich bin keine Ikone.

Für viele sind Sie das.

Denen sage ich, dass sie einen Fehler machen. Andere Leute verdienen Respekt. Es gibt Länder, wo ein Großteil der Intellektuellen seinen Pflichten nachkommt und zivilen Ungehorsam lebt. Im Westen kenne ich nur ein Land: die Türkei. Da nehmen die Intellektuellen mit ihren Aktivitäten wirkliche Risiken auf sich.

Sehen Sie da ein Land, das auf der Kippe steht?

Die Türkei ist ein Land, wo Intellektuelle ehrlich sind.

Sie sind ein Gegner des kapitalistischen Systems. Warum? Die Leute sind ziemlich glücklich damit.

Nicht in den USA. Man untersucht hier die öffentliche Meinung sehr genau. Und ich bin auch sehr nahe dran. Wenn ich Vorträge halte, in Idaho, Houston, Wyoming, kommen Tausende von Menschen.

Und Millionen bleiben zu Hause.

Vergessen Sie nicht, dass wir gerade eine einzigartige wirtschaftliche Phase in den USA erleben. Die Gehälter der meisten Menschen in diesem Land stagnieren oder sinken seit 25 Jahren. Das macht das Leben sehr hart.

Warum gibt es dann keine Aufstände?

Die Frage muss lauten: Warum findet hier keine richtige Politik statt? Wir haben ein politisches System, das kaum funktioniert. Wären die letzten Wahlen in einem Land unserer Feinde passiert, wir würden lachen. Die Wahlen wurden von der PR-Industrie durchgeführt. Und die haben einen Job: den Markt zu untergraben. Der Markt sollte ja die Konsumenten informieren, um rationale Entscheidungen zu treffen.

Macht das die Fernsehwerbung?

Nein, sie verdünnt, täuscht, liefert schöngefärbte Bilderwelten – um uninformierte Konsumenten zu haben, die irrationale Entscheidungen treffen. Dafür gibt die PR-Industrie jährlich Hunderte von Milliarden aus. Das Letzte, was sie will, sind funktionierende Märkte. Und sie wenden die gleichen Rezepte an, wenn sie Zahnpasta oder Präsidenten verkaufen. In den USA herrscht keine Demokratie.

Warum akzeptieren die Menschen das?

Haben die Menschen eine Wahl?

Sie könnten sich organisieren.

Ja, aber das hat seinen Preis. Wir leben in einer atomisierten Gesellschaft, die Leute sind sehr separiert, es gibt große Anstrengungen, die Leute zu einer bestimmten Art des Lebens zu bewegen: So viel Materielles zu konsumieren wie möglich. Das führt ja dazu, dass die Schulden von Privatpersonen in den USA mittlerweile das gesamte Volkseinkommen übersteigen. Die Organisationen wie zum Beispiel Gewerkschaften, wo Menschen teilnehmen können, sind fast alle zerschlagen. Nur die Kirchen haben überlebt. Aber Sie haben schon recht, viel mehr Leute sollten sich organisieren. Warum machen sie es nicht? Weil sie es nicht versuchen.

Sie versuchen es nicht, weil sie glücklich sind.

Nein, sie sind unglücklich. Sie denken, die Regierung arbeite für jemand anders als sie selbst. Und es ist nicht so leicht, eine Gegenbewegung auf die Beine zu stellen. Dafür muss man sein Leben opfern, sonst geht es nicht. Wenn man 50 Stunden die Woche arbeiten muss, um etwas zu essen auf dem Tisch zu haben, hat man keine Zeit, über solche Dinge nachzudenken.

Herr Chomsky, welchen Preis haben Sie bezahlt für Ihr Engagement?

Ach, seit ich denken kann, bricht eine Flut von Verachtung und Verleumdungen über mich herein – ich kümmere mich nicht darum. Menschen, die in der intellektuellen Elite akzeptiert sein wollen, fällt das natürlich schwer.

So schlecht kann das Leben in den USA nicht sein, wenn jeder hier arbeiten will.

Es ist das reichste und privilegierteste Land der Welt. Es ist interessant, was man mit diesen Privilegien angestellt hat. Die USA haben das schlechteste Gesundheitssystem der westlichen Welt und die größte Armutsrate. Aber natürlich: Warum bin ich hier? Weil meine Eltern aus Osteuropa hierhin gekommen sind und sich ein besseres Leben versprachen. Aber deswegen zu sagen, alle hier seien glücklich, ist fahrlässig.

Ist es das Schicksal der Menschheit, verzweifelt zu sein?

Nein, vieles ist besser als früher. Gehen Sie mal hier die Gänge des M.I.T. runter, da hat sich viel verändert in den vergangenen 40 Jahren. Jetzt sind die Hälfte Frauen, ein Drittel der Studierenden gehört Minderheiten an … Früher waren hier nur weiße, gut angezogene, gehorsame Männer.

Das System an sich ist gut, wenn es solche Fortschritte zulässt.

Ja, das System ist sehr gut dank Jahrhunderten des Kampfes. Nichts wurde von oben erschaffen, sondern alles von unten gewonnen. Meinungsfreiheit gibt es hier länger als irgendwo – viel länger als in Europa. In der Schweiz zum Beispiel, ich habe da meine Erfahrungen …

… wie bitte?

Vor etwa 15 Jahren sollte ich in Genf eine Rede halten. Ein paar Wochen vorher bekam ich einen Brief vom Veranstalter, dass die Polizei meine Rede im Voraus haben will und dass ich versichern müsse, mich ans Manuskript zu halten. Die Veranstaltung wurde dann in Luzern abgehalten. So etwas würde in den USA nicht passieren. Da würden die Leute lachen. In Großbritannien ist es immer noch ein Verbrechen, den Staat verbal zu beschimpfen. Lächerlich. Frankreich hat nicht einmal eine Vorstellung davon, was Meinungsfreiheit heißt. Unglaublich. Aber woher haben wir die Meinungsfreiheit? In den USA ist sie ein Ergebnis der Bürgerrechtsbewegung von 1964. Rechte muss man sich erkämpfen, die werden einem nicht geschenkt.

Hat Ihre wissenschaftliche Arbeit unter Ihrem politischen Engagement gelitten?

Ja, sehr. Ich habe sehr viel Zeit mit politischer Arbeit verbracht.

Und das bedauern Sie nicht?

Nein, ich bedaure nur, dass ich nicht genug getan habe. Wie viel soll man gegen die Probleme tun, die unsere Existenz bedrohen? Jeder kann sich diese Frage stellen. Und ich glaube, niemand wird zufrieden sein mit der Antwort.

Nicht mal Sie?

Sicher nicht.

Sie streiten, Sie argumentieren, Ihre Quellen sind Ihre Lebensversicherung. Wie stellen Sie sicher, dass Sie ihnen vertrauen können?

Das geht nicht. Man darf seinen Quellen nie trauen, man muss sie evaluieren.

Woher wissen Sie denn, dass Sie recht haben?

Ich weiß doch gar nicht, ob ich recht habe. Recht hat man nur, wenn man sich an die Arithmetik hält. 2 und 2 gibt 4. Wenn man die empirische Welt betritt, gibt es immer offene Fragen.

Was war denn Ihr größter akademischer Irrtum?

Lesen Sie meine Bücher. Die meisten beginnen mit Irrtümern in meiner früheren Arbeit. Das ist Wissenschaft. Wenn man noch das lehrt, was man vor zehn Jahren gelehrt hat, dann ist man entweder tot oder das Fach ist tot.

Wenn Sie die Welt so pessimistisch sehen, war es dann für Sie je eine Frage, Kinder zu haben?

Nein. Ich mag die Welt zwar nicht, die wir ihnen überlassen. Trotzdem, ich bin nicht pessimistisch. Es gibt so viele Möglichkeiten. Der Graben zwischen öffentlicher Meinung und öffentlicher Politik ist doch ein Grund zum Optimismus. Man kann daran arbeiten, wieder eine funktionierende Demokratie herzustellen. Das geschieht nicht von selbst.

Gibt es so etwas wie freien Willen?

Ich sehe nichts, das dagegen spräche. Es ist doch unsere elementare Erfahrung, dass wir die Wahl haben. Ich könnte jetzt mit Ihnen zum Beispiel auch über Football reden.

Wir würden armselige Gesprächspartner abgeben.

Wenn Sie meinen. Doch ich liebe es, mit meinem Enkel solche Gespräche zu führen.

Es ist also der freie Wille der Armen, nicht auf die Straße zu gehen und gegen ihre Lebensbedingungen zu revoltieren.

Natürlich. Im Übrigen finde ich es nicht so toll, wenn die Leute Unruhen veranstalten. Sie sollten sich in politischen Organisationen zusammenschließen. Allerdings riskiert man etwas, das ist sicher.

Ist Engagement eine Frage der Intelligenz?

Nein. Im Gegenteil. Der engagierte Intellektuelle französischer Machart ist ja eine üble Farce.

Das sind nicht Ihre Freunde, die französischen Intellektuellen.

Ich finde es unerträglich, wie prätentiös die meisten sind. Sie spielen für die Galerie. Ihr Engagement reicht nur bis zur nächsten Fernsehkamera. Warum machten die sich stark für ein Eingreifen der EU in Sarajevo und nicht in Kigali? Weil in Kigali keine Kameras waren.

Sie kritisieren aber nicht nur deren Auftreten, sondern auch deren Arbeit. Sie sagen, Sie verständen bei Derrida, Althusser und Lacan kein Wort.

Das ist keine Kritik, das ist eine Tatsache.

Das ist schiere Rhetorik.

Nein. Zehn Prozent bei denen sind Binsenwahrheiten, den Rest verstehe ich nicht. Vielleicht verstehen Sie es, Sie sehen so aus. Ich verstehe es nicht.

Manchmal sind sie schon sehr pauschal. Sport, sagen sie zum Beispiel, sei da, um die Leute zu unter- und von wichtigeren Dingen fernzuhalten. Ich habe nichts gegen Sport an sich. Ich war gerade mit meinem Enkel beim Football. Ich bin fast erfroren, das war lustig. Um Ihnen die Wahrheit zu sagen: Ich mag die Atmosphäre im Stadion, ich mag die Leute dort. Sie sind freundlich, zuvorkommend, sie amüsieren sich. Nette, bescheidene Leute.

Erkennt man Sie dort?

Nein, deshalb gehe ich gern an solche Orte, wo man mich nicht kennt. Gut, allein würde ich nicht gehen, aber mit meinem Enkel macht es Spaß. Natürlich muss man den Sport auch kritisieren.

Warum?

Mein Enkel ist ein absoluter Sportfanatiker. Als ich so alt war wie er, ging ich einfach mit meinen Cousins in den Park, um Sport zu treiben. Das geht heute nicht mehr. Alles muss organisiert und von den Eltern kontrolliert sein. Es ist grotesk. Ich war in einem Fußballspiel mit meinem achtjährigen Enkel, die Schiedsrichter waren elf Jahre alt – und die Eltern beschimpften sie. Was für ein Wahnsinn! Sport ist zu einer Methode disziplinärer Kontrolle verkommen. Das ist falsch. Wenn der Sport dem Einzelnen Spaß macht, toll. Es ist nur die gesellschaftliche Rolle des Sports, die mir Angst macht.

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