Zeitung Heute : „Ich finde die junge Generation smart“

Ronald Reagan rief an der Berliner Mauer: „Mister Gorbatschow, tear down this wall!“ Und so geschah es. Was macht eigentlich Michail Gorbatschow heute?

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Michail Gorbatschow, 73, war Generalsekretär der Kommunistischen Partei und Präsident der Sowjetunion. 1991 trat er zurück, ein Jahr davor war er mit dem Friedensnobelpreis geehrt worden. Mit ihm verbunden sind die Begriffe „Glasnost“ und „Perestojka“ – und das Ende des Kalten Kriegs. Sein Klassiker: „Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.“

Interview: Simone Bergmann Herr Gorbatschow, Wasser ist ein kostbares Gut. Die Kriege der Zukunft würden darum geführt, sagen Experten. Außerdem ist teures Mineralwasser zu einem Modegetränk geworden. Wie halten Sie’s damit?

Früher war mir das egal. Eigentlich habe ich erst in den letzten Jahren angefangen, Wasser aus Flaschen zu trinken. Mein Favorit kommt aus Frankreich – ohne Kohlensäure.

Weil es chic ist? Oder gesund?

Nein, es schmeckt mir einfach. Ich mag gutes Wasser sehr gern. Außerdem bestehe ich selbst schon zu zwei Dritteln aus Wasser – Sie übrigens auch.

Sie sind als Sohn einer armen Bauernfamilie in Strawropol aufgewachsen, im Nordkaukasus. Wo bekamen Sie Ihr Wasser her? Ist das ein Thema zu Hause gewesen?

Das war mir damals nicht wichtig. Wichtig ist mir aber, dass es in unserem Gespräch nicht um einen ehemaligen Präsidenten Gorbatschow geht, der einfach nur Wasser trinkt, sondern es sollte um jenen Michail Gorbatschow gehen, der sich bereits sehr früh für die Belange der Umwelt eingesetzt hat. Wenn ich auf einem Forum über die Gefährdung der heutigen Wasser-Ressourcen spreche, dann beruht das auch auf Erkenntnissen, die ich bereits als junger Politiker in meiner Heimat Strawropol sammeln konnte.

Nach einem Jurastudium in Moskau kehrten Sie 1955 als Parteifunktionär nach Strawropol zurück. Was für Probleme gab es damals in Ihrer Heimat?

Zu jener Zeit gab es viele Sandstürme bei uns im Kaukasus, die verheerende Missernten zur Folge hatten. Dazu kamen noch die von Menschen gemachten Katastrophen. Das Land von Strawropol ist immer sehr fruchtbar gewesen. Doch durch eine falsche Bearbeitung trug der Boden plötzlich nichts mehr. Die Traktoren, mit denen die Bauern die Felder bestellten, waren für den Boden viel zu schwer. Sie hatten die Bodenkrume so fest zusammen gedrückt, dass kein Regen mehr in die Tiefe dringen konnte. Die Wurzeln bekamen einfach kein Wasser mehr.

Dann gab es da noch ein großes Projekt zur Wasserregulierung.

Ja, um die Region vor den vielen Dürreperioden zu schützen, war ich an der Planung des gigantischen Strawropoler Kanals beteiligt. Wie sich Wasserkreisläufe auf die Natur auswirken, wie das eine vom anderen abhängig ist, diese Zusammenhänge habe ich damals sorgfältig beobachten können.

Die Sowjetunion war nicht gerade bekannt für den Umweltschutz oder eine ökologische Betrachtungsweise der Welt. Umweltschützer sagen: Wir brauchen einen anderen Lebensstil.

Ich bin da ganz dieser Meinung. Ganz sicher, ein neuer Blick auf die Kultur und ein veränderter Lebensstil sind nötig. Trotzdem ist das eine schwierige Frage. Was soll ich sagen? Weltweit werden die natürlichen Ressourcen – egal ob es sich um Wasser, Wälder, Tiere handelt – vernichtet. Leider gibt es immer noch viele Menschen, die diese Bedrohung lieber leugnen. Als wir vor zehn Jahren „Green Cross International“ gründeten, reagierte man auf unser Vorhaben noch mit großer Skepsis. Inzwischen sind die Menschen sehr viel offener für unsere Botschaft. Die politischen Parteien, aber auch Schriftsteller, Journalisten, die Medien zeigen mehr Engagement.

Neben Jimmy Carter und dem ehemaligen Vizepräsidenten Al Gore sind Sie der einzige Staatschef einer Supermacht, der sich für den Umweltschutz einsetzt.

Ich glaube, das ist bei mir kein Zufall. Ich bin in einer Bauernfamilie auf einem Dorf aufgewachsen. Ein solches Leben ist eng mit der Natur verknüpft. Schon als Zehnjähriger habe ich mit meinem Vater auf dem Feld gearbeitet und ihm beim Mähdreschen geholfen. Das war eine zermürbende Tätigkeit. Es gab schreckliche Dürreperioden, und die Folgen davon habe ich als Bauernsohn am eigenen Leib erlebt. Ich habe ein sehr direktes Verhältnis zur Natur.

Können Sie dies genauer erklären?

Wenn ich heute noch ein Feld mit Weizen oder anderem Getreide sehe, dann ist das für mich keine nette, hübsche Landschaft oder gar eine Erholungszone, sondern ein Symbol für das Leben schlechthin.

Das war die Vergangenheit, in der Sowjetunion. Die Gegenwart sieht doch…

…Moment, lassen Sie mich die Geschichte meines Engagements für den Umweltschutz logisch weiter entwickeln! Von 1974 bis 1978 nahm ich als Mitglied des Zentralkomitees der KPdSU an einer Kommission für Umweltschutz teil. Diese Treffen liefen damals völlig absurd ab. Zu den jeweiligen Sitzungen durften wir Dossiers öffnen, die uns über die Umweltverschmutzung und das nukleare Waffenarsenal informierten. Da diese Papiere aber als top-secret galten, mussten wir sie am Ende der Debatte wieder abgeben. Nichts davon sollte an die Öffentlichkeit dringen. Wir hatten also damals schon eine Ahnung davon, was passieren könnte, durften aber nichts dagegen unternehmen.

1993 haben Sie dann die Umweltorganisation „Green Cross International“ gegründet. Wie kam es dazu – und zu diesem Namen?

Nach meinem Rückzug aus der Politik wurde ich gefragt, ob ich nicht ähnlich wie das „Rote Kreuz“ eine Umweltorganisation mit dem Namen „Green Cross“ gründen wolle. Schon aus moralischen Gründen konnte ich diese Aufgabe nicht ablehnen. Ich habe es immer wieder gesagt und denke es heute noch: Unsere Zukunft hängt davon ab, wie wir mit unserer Umwelt und unserer Natur umgehen werden. Seitdem bin ich der Diktator dieser Organisation.

Sie scherzen. Ihr Stellvertreter Alexander Likhotal sitzt nicht gerade eingeschüchtert hier am Tisch. Er amüsiert sich bestens.

Meinen Sie?

Unbedingt. Herr Gorbatschow, Umweltschutz ist ja kein Thema, das sich kurzfristig lösen lässt. Das Problem ist nur: Können sich Politiker heute überhaupt noch für langfristige Ziele einsetzen?

Da bin ich mir gar nicht so sicher! Gerade Sie kommen doch aus einem Land, in dem es besonders viele führende Politiker gibt, die sich mit dem Umweltschutz beschäftigen.

Finden Sie?

Ja, was die Umweltpolitik betrifft, da ist Deutschland, aber auch die Niederlande und die Schweiz, immer sehr vorrausschauend gewesen. Mein Freund Ruud Lubbers…

…der UN-Flüchtlingskommissar…

…aber auch Mario Soares, den Ex-Präsidenten von Portugal, würde ich dazu zählen. Bis zu einem gewissen Punkt sehen Sie das mit der kurzatmigen Politik richtig. Aber generalisieren sollte man nicht. Nicht alle Regierungschefs ignorieren die Fragen zum Umweltschutz. Außerdem bin ich fest davon überzeugt, dass das Interesse an der Entwicklung von erneuerbaren Energien zunehmen wird.

Der Treibhaus-Effekt nimmt die Erde, wie schon Willy Brandt das nannte, „in den Schwitzkasten“. Sie erwärmt sich. Wie sehen Sie das Problem?

Der Prozess der Erwärmung ist sehr komplex und hängt von vielen Faktoren ab. Zunächst müssen wir diesen Prozess noch besser verstehen lernen. Wenn zu dem natürlichen Kreislauf der Erwärmung noch der Treibhaus-Effekt hinzukommt, dann tritt - logisch - eine Verschärfung des Klimawandels ein. Die Menschen sollten also alles dafür tun, damit sich dieses Problem nicht noch weiter zuspitzt. Da diese Veränderungen aber nur auf einer globalen Ebene geschehen können, ist die Lösung sehr kompliziert und langwierig.

Wie könnte der Weg aussehen?

Sehr nachdenklich hat mich kürzlich ein Interview mit dem britischen Wissenschaftler und führenden Umwelt-Experten James Lovelock gemacht. Als eine Alternative zu fossilen Energien wie Öl, Gas und Kohle, die die Erdatmosphäre stark belasten, schlägt er den Einsatz von Kernenergie vor. Bis wir mit der Entwicklung von alternativen Technologien soweit sind, dass wir unseren Energiebedarf decken können, könnte das eine gute Zwischenlösung sein.

Wie bitte? Für Umweltschützer klingt das…

…ja, warten Sie mal ab. Vor spanischen Journalisten habe ich einmal diese Möglichkeit erwähnt. Und was, glauben Sie, passierte? Alle Zeitungen schrieben, dass Michail Gorbatschow jetzt für den Einsatz von Atomenergie ist. Das stimmt natürlich so nicht! Ich habe das später wieder zurecht gerückt. Aber es lohnt sich über den Vorschlag von James Lovelock nachzudenken. Damit will ich nicht sagen, dass wir Öl als Energie ablehnen sollten. Und ich sage auch nicht, dass die Atomenergie eine gute Lösung ist. Ich habe Tschernobyl erlebt und ich weiß, was das bedeutet. Aber so lange so viele Industrieländer von dieser Energie abhängig sind, können wir im Moment auf die Kernenergie nicht verzichten. Es muss eben viel mehr Geld in die Erforschung von erneuerbarer Energie gesteckt werden.

Der Prozess der Globalisierung hat einen erbarmungslosen Wettkampf um Profitmaximierung ausgelöst. Keine guten Vorrausetzung für ökologische Visionen.

Ja, das sehe ich auch. Die Bürger der heutigen Weltgemeinschaft sind immer noch sehr schwach. Und die führenden Politiker richten sich zu sehr nach den Märkten, und die Märkte üben einen zu großen Einfluss aus. Ich sehe ein Dreieck von Beziehungen: Es gibt die Regierungen mit ihren führenden Politikern, die Märkte und die Zivilgesellschaft. Natürlich können wir die Interessen der Volkswirtschaften nicht ignorieren. Da sie die ökonomische Basis unserer Gesellschaft bilden, können wir ihr Streben nach Gewinnmaximierung nicht verdammen.

Ziemlich hoffnungslos. Was müsste passieren?

Es müsste für Ausgleich gesorgt werden: Die Menschen haben ein Recht auf ein gesundes Leben, auf eine entsprechende Nahrung und auf eine Luft, in der sie frei atmen können. Die Marktwirtschaft sollte sich für alle menschlichen Bereiche interessieren. Damit meine ich, dass die Regierungen sich mehr für ihre Bürger einsetzen sollten, statt sich in den Dienst von Unternehmen zu stellen, die ihre Wahlkampagnen bezahlen.

Noch mal, was kann man tun?

Würden Sie mir bitte Ihren Vornamen sagen?

Simone. Warum?

Also, Simone, Sie müssen einsehen, dass wir dennoch Fortschritte machen. Eine Zivilgesellschaft ist kein erstarrtes Standbild, sondern sie ist ständig in Bewegung. Auf dem Forum in Porto Alegre haben wir gesehen, was passiert, wenn Menschen gegen eine Globalisierung ohne menschliche Dimension und ohne ein menschliches Gesicht protestieren. Das hat solche Ausmaße angenommen, dass den Regierungen nichts anderes übrig blieb, als in einen Dialog mit den Bürgern zu treten.

Das Wort Dialog kommt in allen Ihren Initiativen vor. Es gefällt Ihnen.

Ja. Ich glaube an die Kraft des Dialogs. Und das ist genau, was wir mit „Green Cross International“ tun. Wir brauchen diesen Dialog, um neue Maßstäbe für ein internationales Umweltschutz-Gesetz bestimmen zu können. Wir brauchen die öffentliche Meinung und die Bürgerinitiativen, damit wir eine legale Basis für die entsprechenden Legislativen vorschlagen zu können. Wenn uns das gelingt, dann können wir die Probleme des Umweltschutzes in den Griff kriegen. Und nun die letzte Frage!

Es wäre schön, wenn das Gespräch noch…

Nein, ausgeschlossen. Das war schon lang genug. Ich bin sowieso zu spät dran! Ich muss los und mein Buch „Mein Manifest für die Erde“ vorstellen. Haben Sie es gelesen?

Sicher. Sie appelieren an die Vernunft der Menschen. Sie wollen, dass diese ein Gemeinschaftsgefühl entwickeln, für diesen Planeten verantwortlich zu sein. Haben Sie den Eindruck, damit die jüngere Generation zu erreichen?

Dazu will ich Ihnen folgendes Beispiel erzählen. Vor etwa 30 Jahren gab es in ganz Russland nur eine einzige Zeitung mit dem Namen Prawda. Dort wurde einmal ein Artikel gedruckt, in dem die ältere Generation die Jüngeren heftig kritisierte. Die Alten beschwerten sich über die Jüngeren, dass sie schrecklich seien, respektlos mit den Alten umgingen und keinen Glauben und kein Vertrauen mehr hätten. Als ich das las, war ich sehr erstaunt. Und dann las ich den letzten Satz und was, glauben Sie, stand da?

Keine Ahnung.

Der Artikel war vor 2500 Jahren geschrieben worden!

Tatsächlich?

Ja, vor 2500 Jahren. Die ältere Generation findet die nachfolgende Generation immer schrecklich. Das hat es immer schon gegeben.

Mit 15 Jahren sind Sie in den kommunistischen Jugendverband eingetreten, schon damals sollen Sie ein talentierter Redner gewesen sein. Gemeinschaft, was hieß das für Sie im Unterschied zu heute?

Mir gefällt das nicht, wie Sie die Jugend kritisieren. Sie sind doch selber noch jung. 1968 gab es in Paris eine große Studentenrevolte. Die ältere Generation war damals mit diesen Protesten gar nicht einverstanden und nannte diese jungen Rebellen: die verlorene Generation! Dabei war diese ganz und gar nicht verloren. Schauen Sie, Sie sind das beste Beispiel: Sie sitzen jetzt hier und können frei sagen, was sie denken. Ich gebe Ihnen noch ein weiteres Beispiel. Sehen Sie sich die Menschen auf den Straßen an, die gegen die Umweltverschmutzung oder gegen den Irak-Krieg protestiert haben. Was sind das für Leute? Meistens sind es junge Schüler, Studenten…!

Sie haben da überhaupt keine Älteren gesehen?

Nein! Die ältere Generation hockt zu Hause und trinkt Tee. Ich mag einfach nicht schlecht über junge Leute reden. Ich habe selber zwei Enkelinnen und ich finde, dass das eine sehr smarte und intelligente Generation ist. Sie wehrt sich. Ja, es gab eine Zeit, da gingen bei uns viele in amerikanische Killerfilme. Das ist vorbei. Ich lasse auf diese jungen Menschen nichts kommen. Ich selber habe mich durch viele verschiedene Lebensphasen durchgekämpft. Als junger Mann war ich ein richtiger Stalinist, dann wurde ich zum Anti-Stalinisten, der den Totalitarismus bekämpft hat. Menschen verändern sich im Laufe ihres Lebens!

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