Zeitung Heute : „Ich fliehe nicht vor den Camorra-Bossen“

Er wollte keinen Parlamentssitz in Rom. Denn Italiens Politik schweigt über die Mafia. Roberto Saviano über sein Leben im Untergrund und den Preis des Muts.

Interview: Peter Becker

Ein Hof im barocken Palazzo Ruffo an der Uferpromenade von Neapel. Roberto Saviano ist vor der verabredeten Zeit gekommen und telefoniert mit dem Handy. In Turnschuhen, Jeans, rotem Pullover und Lederjacke tigert er umher, zwischen dem gepanzerten Lancia mit aufgesetztem Blaulicht, den beiden Leibwächtern in legerem Zivil und den hohen Mauern. Dann sein Begrüßungslachen, ein Strahlen im Dreitagebart, unter sehr dunklen Augen. Wir gehen über eine Marmorstiege hoch ins Goethe-Institut von Neapel, ins Büro der Direktorin Maria Carmen Morese, einer Freundin Savianos, die das Gespräch vermittelt hat.

* * *

Herr Saviano, wie viele Menschen außerhalb dieses Raums wissen im Moment, dass wir hier miteinander sprechen?

Nur meine beiden Jungs dort draußen auf dem Gang! Alles, was ich von morgens früh bis in die Nacht mache, wird zwischen mir und den Leibwächtern abgesprochen.

Sie leben seit „Gomorrha“, Ihrem Weltbestseller über die Camorra, im Untergrund. Die neapolitanische Mafia hat Sie verflucht. Es heißt, Sie wechseln zwischen Rom und Neapel andauernd die Wohnungen. Begleiten Sie da immer dieselben Bodyguards?

Ja, weil es in Neapel ebenso wie auf Sizilien an entsprechend ausgebildeten Carabinieri mangelt. Für Neapel gibt es offiziell nur 40 Mann, in Palermo sind es 60. Ich habe die höchste Sicherheitsstufe, und laut Gesetz müssten es für mich im Schichtdienst sechs Personenschützer sein. Aber die Politiker in Rom beanspruchen die meisten Leibwächter für sich. Dabei leben vor allem in Süditalien die Staatsanwälte und Richter, die sich mit der organisierten Kriminalität befassen, viel gefährlicher als ein Minister.

Und wer ist für Ihren gepanzerten Wagen und den Personenschutz verantwortlich, die Stadt Neapel?

Nein, das macht das Innenministerium in Rom.

Rom müsste so jedes Mal erleichtert sein, wenn Sie ins Ausland verreisen.

Auch da muss man die Besorgnisse meiner Gastgeber berücksichtigen. Wenn ich letztes Jahr zu Lesungen in Deutschland war, standen auch nachts zwei Wachen vor meiner Hoteltür.

Was passiert, wenn Sie fliegen?

Dann bringen mich die Carabinieri bis zu meinem Platz im Flugzeug, und nach der Landung holen mich dort Personenschützer ab. Vorher wird noch die Passagierliste überprüft.

Sie müssen uns das nicht im Detail verraten, aber gibt es keinerlei Tricks, um wenigstens mal einen Freund oder eine Freundin spontan zu treffen? Sie sind 29, was machen Sie, wenn Sie sich verlieben?

Mein Leben hat sich durch „Gomorrha“ völlig verändert. Alle meine Beziehungen sind seit dem 13. Oktober 2006 fast nur noch beruflich bestimmt.

Damals hatte Ihnen die Camorra mit dem Tod gedroht, und der Schriftsteller Umberto Eco verglich Ihren Fall in einem dramatischen Appell im italienischen Fernsehen mit der iranischen „Fatwa“ gegen Salman Rushdie.

Ich bin seitdem immer unter Bewachung, gleich, ob ich Frauen oder Männer treffe. Nicht dass meine Freunde sich nun fürchten würden, es ist eher umgekehrt: Ich passe auf, wen ich mit mir in Verbindung bringe und dadurch gefährden könnte. Auf einmal sind andere exponiert und meinen, mich verteidigen zu müssen. Diese Solidarität rührt mich sehr, aber sie bedrückt mich auch. Wofür ich im Kampf gegen die Mafia stehe, das sollte mein eigenes Risiko bleiben.

Wurden Freunde von Ihnen schon bedroht?

Nein, das läuft anders. Wenn sie zum Beispiel bei ihrer Bank einen Kredit beantragen, dann wird der plötzlich ohne Gründe abgelehnt.

Sie leben allein. Aber gibt es einen besonderen Schutz für Ihre Eltern oder Geschwister?

Mein Bruder lebt in Norditalien, und meine Eltern sind von unserer Heimatstadt Casal di Principe …

… nördlich von Neapel, einer Hochburg auch der großen Camorra-Clans …

… weggezogen, in eine andere Stadt in Süditalien. Allerdings ist es beim organisierten Verbrechen nicht üblich, die Angehörigen von bekannten Gegnern direkt zu attackieren. Auch in den Fällen von Giovanni Falcone oder Paolo Borsalino, den beiden 1992 in und bei Palermo ermordeten Untersuchungsrichtern, hat die Mafia nie deren Familien angegriffen. Trotzdem isoliert das die Angehörigen und kann zu einer Belastung werden.

Haben Sie trotz aller Vorsichtsmaßnahmen manchmal Angst, verraten zu werden?

Ich weiß, dass es keinen perfekten Schutz gibt. Für niemanden. Der Personenschutz dient immer nur dazu, die niederen Chargen der Clans, die kleinen ordinären Killer abzuschrecken. Die Schwelle für eine Gewalttat darf nicht zu tief liegen.

Trotzdem: Nehmen Sie an, ein attraktives Mädchen kommt nach einer Ihrer öffentlichen Lesungen zu Ihnen, ein Fan, sie will sich mit Ihnen verabreden, und Sie finden sie sympathisch. Was passiert dann?

Bevor es zu einem Treffen kommt, würde sie sehr genau gecheckt. Dafür gibt es einen internationalen Datenabgleich, wie bei der Terroristenfahndung. Auch der Ort, wo wir uns treffen wollen, wird überprüft und die Menschen, die sonst noch anwesend sind. In der Fachsprache heißt es: Das Gebiet wird „trockengelegt“. Und die Leute sind alle „bonifiziert“.

Das gilt auch jetzt, für uns hier?

Natürlich!

Aber wie lange können Sie noch so leben? Die Camorra verübelt Ihnen, dass Sie konkret die Namen der Clans und ihre Geschäfte benannt haben. Sie sagten auch mal, die Camorra habe ein langes Gedächtnis, es gab schon Rachemorde nach dreizehn Jahren. Können Sie sich vorstellen, noch ein Jahrzehnt lang alle zwei Tage Ihr Quartier zu wechseln?

Nein. So weiter zu leben, das kann ich eigentlich jetzt schon nicht mehr. (Eine lange Pause) Also: Ich sage weiter meine Meinung und zeige, wann immer ich kann, mein Gesicht. Der Erfolg, den ich nicht vorausgesehen habe, ist mein bester Schutz, denn die Clans wissen, dass ein physischer Angriff auf mich ihren weit verzweigten Geschäften eher schaden würde. Es wäre ein Riesenskandal. Sie versuchen stattdessen, mich einzuschüchtern und ihre Macht zu demonstrieren.

Wie geht das?

Zwei Camorra-Bosse, einer sitzt sogar im Gefängnis, haben zuletzt mit Presseerklärungen, die sie über die Polizei an lokale Zeitungen lanciert haben, einen Staatsanwalt, eine Journalistin und mich stark angegriffen. Zwei Camorra-Bosse! Das organisierte Verbrechen betreibt schon seine eigene PR-Politik.

(Savianos Handy klingelt zum wiederholten Mal. Er drückt die Anrufer weg, schaut aufs Display.)

Es scheinen noch ziemlich viele Leute Ihre Mobilfunknummer zu kennen.

Na, ja. Alle Anrufe werden registriert, aber nicht abgehört. Nur wenn ich sage, ein Anruf war komisch, dann wird die Nummer gecheckt und gegebenenfalls abgehört.

Kommt es vor, dass Leute Sie anrufen und bedrohen, die Ihre geheime Nummer eigentlich nicht wissen dürften?

Das kommt sehr oft vor.

Also ist auch das Telefon nicht sicher, obwohl Sie vermutlich öfter die Nummer wechseln?

Nichts ist sicher. Ich habe mir angewöhnt, am Telefon oder in Gesprächen nur bestimmte Dinge zu sagen und andere nicht. Es gibt auch Dinge, die erzähle ich nicht mal mir selbst.

Kann man es trainieren, die Angst zu besiegen?

Ich habe nie Angst gehabt. Ich kultiviere vielmehr die Arroganz, so helle zu sein, dass ich die Schritte der anderen immer voraussehe, um ihr Verhalten zu antizipieren. Als ich nach dem Erfolg des Buchs zum ersten Mal meine Eltern in Casal di Principe besucht habe, war es für mich nur eine Ironie, dass mir die Jugendlichen auf der Straße zuriefen: „Sie haben dir schon einen fahrenden Sarg gemacht!“ Sie meinten damit mein gepanzertes Auto. Und ich dachte mir, man kriegt nur einen Sarg im Leben. Also können sie dir keinen zweiten mehr schicken.

Sie leben heute in keinem Sarg, aber wie in einem goldenen Käfig. Oder in einer goldenen Taucherglocke. Ihr Buch ist allein in Italien 1,1 Millionen Mal verkauft worden, es war ein Bestseller auch in Amerika und in Deutschland – in wie viele Sprachen hat man es inzwischen übersetzt?

In 31 Sprachen, in 43 Ländern. Nur in China darf es bisher nicht erscheinen! (Lacht.) Man hält das erste Kapitel über die Rolle der chinesischen Cargo-Flotten im Hafen von Neapel und ihre Zusammenarbeit mit der Camorra für antichinesische Propaganda.

Als berühmter Autor könnten Sie jetzt überall leben. Warum ziehen Sie nicht einfach für ein paar Jahre nach New York? Wie Salman Rushdie. Haben Sie mit ihm mal über seine Erfahrungen gesprochen?

Rushdie treffe ich zum ersten Mal in dieser Woche in New York.

Dort zu bleiben, wäre doch sicherer als in Neapel.

Irgendwann werde ich das wohl machen. Aber noch nicht jetzt. Im Moment sähe das für mich so aus wie eine Flucht. Als hätte das organisierte Verbrechen gesiegt. Ich fliehe nicht vor der Camorra.

Glauben Sie, dass Ihr Erfahrungsbericht über die Geschäfte der Camorra etwas in den Köpfen der Leser verändert? Auch bei der Justiz oder in der Politik?

Das Buch hat vielen Menschen klargemacht, dass es um kein lokales oder regionales Phänomen mehr geht. Das organisierte Verbrechen, das seine Wurzeln in Süditalien hat, operiert weltweit. Nur die Politiker reagieren nicht.

Der neu gewählte italienische Ministerpräsident Silvio Berlusconi will seine erste Kabinettssitzung ausgerechnet in Neapel abhalten.

Das wird nichts bewirken. Keiner der Politiker hat das Problem der Mafia, die allein in Italien pro Jahr etwa 100 Milliarden Euro Umsatz macht, im Wahlkampf überhaupt zum Thema gemacht.

Auch nicht Berlusconis Gegenspieler Walter Veltroni?

Veltroni hatte mir vorab eine Parlamentskandidatur auf seiner Liste angeboten. Das habe ich abgelehnt, weil ich nicht in die Politik will. Ich kann Macht besser beschreiben, als sie auszuüben. Das Schreiben ist meine schärfste Waffe gegen das organisierte Verbrechen. Und Veltroni hat das Thema öffentlich erst angesprochen, als ich im März in einem Artikel für das amerikanische „Time“-Magazin das Schweigen der italienischen Politiker moniert hatte. Von Berlusconi, der Verbündete hat, die mit der Mafia in Verbindung stehen, kann man sowieso nichts erwarten. Wer in Italien Politik macht und öffentlich gegen die Mafia spricht, der hat erst mal keinen Erfolg.

Im Ernst?

Ja, darauf nehmen auch die seriösen, die anständigen Politiker Rücksicht. Weil eine konsequente Ausschaltung der Mafia zum Beispiel bei öffentlichen Aufträgen, bei fast allen Infrastrukturmaßnahmen die Ausschreibungen stark verzögern würde. Mafiageschäfte sind heute ja nicht mehr nur Drogen, Schmuggel oder Prostitution. Das Geld von dort wird gewaschen und investiert. Man müsste also ganze Bereiche der Wirtschaft und des öffentlichen Lebens polizeilich kontrollieren, und es käme noch mehr Bürokratie ins Spiel. Das wollen die Leute nicht.

Sind die jungen Leute, die heute vor allem in Süditalien oft arbeitslos sind oder das schnellere Geld als Handlanger der Mafia verdienen können, nicht längst eine „verlorene Generation“?

Nein, dagegen wehre ich mich! Viele mutige junge Leute engagieren sich genauso wie die Älteren gegen die Mafia, egal, ob sie politisch links sind oder rechts. Früher war das auch eine ideologische Frage. Heute weiß man, es ist allein eine Frage der Moral und der zivilisatorischen Vernunft. Es kann in einer Demokratie auf Dauer keinen rechtslosen Staat im Staate geben. Die Justiz agiert oft sehr couragiert und hatte zuletzt bei der Verhaftung einiger Bosse großen Erfolg. Aber die Politiker haben nicht den Mut, darüber offen zu reden. Außerdem fehlt es an einer europäischen Initiative. Es brauchte in Europa eine eigene Polizei gegen das organisierte Verbrechen. Interpol reicht da nicht aus. Die Mafia ist längst ein internationales Problem, aber es fehlt an Gesetzen, die schon eine Mitgliedschaft oder die Zusammenarbeit mit mafiosen Organisationen unter Strafe stellen. Vor allem England ist da ein Problem.

Warum gerade England?

In Großbritannien konnte „Gomorrha“ nur gekürzt erscheinen, weil ich auch von Mafiosi in England geschrieben habe. Aber „Mafioso“ gilt dort als Beleidigung. Wie „Nigger“. Und nicht die Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung ist strafbar, nur die einzelne Täterschaft. Es ist kompliziert, aber ich kenne Mafiabosse, die sich in England sehr sicher fühlen.

Und in Deutschland? Wir hatten kürzlich die Morde von Duisburg …

Duisburg war eine ordinäre Vendetta. Die großen Geschäfte liefen nach der Wende zum Beispiel bei Immobilien, in der ehemaligen DDR, auch in Berlin. Heute verlagert sich vieles nach Russland und Osteuropa, auch in die neuen EU-Staaten.

Was wäre eigentlich, wenn die katholische Kirche Mitgliedern der Mafia mit der Exkommunikation drohen würde?

Einzelne mutige Priester tun das. Und Papst Johannes Paul II. hatte in Sizilien gegen die Mafia gepredigt. Aber Ratzinger interessiert das nicht.

Ist der Kirche ein katholischer Mafioso im Zweifel näher als ein die Mafia bekämpfender Atheist?

Ja, vermutlich.

Die Verfilmung Ihres Buchs hat in Kürze beim Festival in Cannes Premiere. Das Buch ist ein autobiografischer Bericht, keine Fiktion. Doch in Cannes läuft „Gomorrha“ im Wettbewerb als Spielfilm. Wer spielt Sie?

Niemand, es gibt keinen Ich-Erzähler, ich habe mich gestrichen. Viel wichtiger ist, dass unter anderem an Originalschauplätzen gedreht wurde und dass die Camorra das nicht verhindern konnte. Es spielen auch Laien mit, ganz wunderbare Straßenjungs, von denen einige kleine Camorristi waren. Vielleicht trägt der Film dazu bei, sie ganz aus diesen Fängen zu befreien.

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