Zeitung Heute : „Ich kickte im Mittelfeld“ - „Ich war Torwart“

Sie lieben Fußball, seit sie denken können: Wolfgang Schäuble und Plácido Domingo. Ein Gespräch über ihr Leiden als Fan – und warum Frankreich den Titel holen soll.

Interview: Peter Siebenmorgen Norbert Thomma

Plácido Domingo, 65, ist Opernstar und singt in der Halbzeit des WM-Finales. Wolfgang Schäuble, 63, ist Innenminister und für den Sport des Landes zuständig.

Sie beide haben bei dieser WM viele Spiele gesehen und wissen sicher, wer Weltmeister wird.

SCHÄUBLE: Ich bin da nicht objektiv, wegen Zidane, ich finde einfach faszinierend, wie er seiner Mannschaft Struktur und Inspiration gibt. Ich drücke die Daumen, dass er nach dem letzten Spiel seiner Karriere den Weltpokal in Händen hält.

Deutschland hat sich als generöser Gastgeber gezeigt und anderen das Finale überlassen.

SCHÄUBLE: Auch ein guter Gastgeber darf gewinnen wollen. Zumal Jürgen Klinsmann unseren Fußball in kurzer Zeit modernisiert hat. Er ist schneller geworden, offensiver.

Klinsmann überlegt noch, ob er Trainer bleibt.

SCHÄUBLE: Es wäre sehr gut für den deutschen Fußball, wenn er seine fantastische Arbeit fortsetzen würde. Klinsmann hat auf Spieler gesetzt, die nicht unbedingt als Weltklassespieler bekannt waren, herausgekommen ist eine tolle Mannschaftsleistung. Er hat es richtig gemacht.

DOMINGO: Mein Favorit? Ich bewundere Zidane wie keinen, aber die Italiener sind gefährlich …

Der Schriftsteller Javier Marías meint, Fußball sei eine sentimentale Sache, doch Sentimentalität benötige Identifikation. Nun ist Spanien wieder früh ausgeschieden, mit wem haben Sie seitdem gefiebert?

DOMINGO: Ich möchte, dass meine Mannschaft gewinnt, ganz klar, sonst bin ich total enttäuscht. Ich möchte aber auch ein unterhaltsames Spektakel sehen, und wenn meine Mannschaft nicht dabei ist, tröste ich mich damit. Ich mag keine Spiele, in denen die beiden Teams sich vor lauter Furcht lähmen, wie ich es leider bei dieser WM häufig gesehen habe. Den muntersten Fußball haben zweifellos die Deutschen gespielt …

SCHÄUBLE: Danke.

DOMINGO: … und das sage ich nicht, weil ich schmeicheln will, nein, bei Deutschland ging es flott nach vorne. Es gab bisher nicht das Gigantenspiel, dieses eine, außergewöhnliche Match, das sich einem einbrennt. Sie werden natürlich nie die späten Tore von Grosso und Del Piero im Halbfinale vergessen, Herr Schäuble. Aber noch einmal zu Marías: Ja, nur wenn die eigene Mannschaft spielt, wenn mein Herz dabei ist, kann ich wahre Verzweiflung empfinden und leiden.

Wo geht das Herz hin? Nick Hornby sagt: „Du suchst dir deinen Verein nicht aus, er wird dir gegeben.“

DOMINGO: Ich bin in Madrid geboren, da hat mich Real gefunden, und daran hat sich auch nichts geändert, als ich mit acht Jahren nach Mexiko ging.

SCHÄUBLE: In meiner Kindheit habe ich für den 1. FC Kaiserslautern geschwärmt, später wurde mein Lieblingsverein, ich muss es gestehen: Bayern München. Das hat viel mit der Faszination der Figur Beckenbauer zu tun. Ja, es gab auch die anderen, Breitner, Hoeneß, Schwarzenbeck …

DOMINGO: Müller, Sepp Maier, ach!

SCHÄUBLE: … doch das Geniale von Beckenbauer, das war die Attraktion für mich. Wenn man wie Sie, Herr Domingo, als Junge in Madrid aufwächst, da ist es einfach, Anhänger von Real Madrid zu werden. Ich war ein Bub in Hornberg im Schwarzwald, da suchen Sie sich mal einen Verein! Also fand ich mein Identifikationsobjekt auf der nationalen Ebene mit den Bayern. Ich leide mit ihnen und leide für sie, wie Sie für Real.

DOMINGO: Ich träume davon, dass die verehrungswürdigsten Spieler bei Real Madrid spielen. Messi, ja, der wäre gut für uns. Ich habe überhaupt nicht verstanden, warum Argentiniens Trainer Pekermann ihn gegen Deutschland nicht gebracht hat …

SCHÄUBLE: … und ich gestehe freimütig, meine Sehnsucht, ihn auf dem Platz zu sehen, war gering. Es war schon recht so.

Wenn Kinder auf der Straße Fußball spielen, geben sie sich gerne die Namen von Idolen. Der eine will Ronaldinho sein, der andere hat sogar ein Trikot von Ballack. Wie war das bei Ihnen?

DOMINGO: Di Stefano, ich war Di Stefano, ein grandioser Spieler. Er war gebürtiger Argentinier, spielte aber für Spanien. Ich habe ihn verehrt. Was sehen Sie hier am Revers meines Jacketts?

Einen Sticker mit einer goldenen Krone drauf …

DOMINGO: … ja, das Vereinswappen von Real.

SCHÄUBLE: Di Stefano spielte für Madrid, ich erinnere mich. Mein Held war Fritz Walter. Das erklärt sich aus der Zeit, ich war 1954 knapp zwölf Jahre alt, das Wunder von Bern.

Waren Sie auf dem Bolzplatz vom Typ her Walter ähnlich? Was gibt’s da zu lachen, Herr Schäuble?

SCHÄUBLE: Nicht ganz. Sonst hätte mein Leben einen anderen Verlauf genommen. Aber wenn’s ans Fußballspielen ging, wollte ich immer er sein. Kaiserslautern, der Heimatverein von Walter, war in den 50er Jahren die Mannschaft, zwei Mal Deutscher Meister. Ich hatte keine genaue Vorstellung von ihm, es gab ja keine Fernsehapparate.

War es Tradition zu Hause, die Schäubles sitzen gebannt ums Radio und hören Fußballübertragungen?

SCHÄUBLE: Ja klar. Ich erzähle mal, was beim Finale 1954 passierte, Herr Domingo. Mein Vater war ein liebevoller Mann, der seine Kinder nicht geprügelt hat. Doch er war überzeugt davon, alles ginge schief, wenn man vorher zu optimistisch ist. Und ich habe als Junge natürlich gesagt: „Wir werden Weltmeister.“ Auch als es nach der 8:3-Niederlage in der Vorrunde gegen Ungarn im Finale wieder gegen sie ging, sagte ich: „Wir werden Weltmeister!“ Nach acht Minuten stand es 2:0 für Ungarn, wir saßen vor dem Radio, und da hat mir dieser sonst so beherrschte Mann eine Ohrfeige gegeben: „Das hast du jetzt davon!“ Ich hab’ gebrüllt und unter Tränen gesagt: „Wir gewinnen trotzdem.“ Kurz darauf schoss Morlock das Anschlusstor.

Wo haben Sie gespielt, Herr Domingo?

DOMINGO: Ich war nicht wahnsinnig talentiert, aber als Torhüter okay. Ich bin auch als Sänger zwischen den Pfosten gestanden, wenn sich Gelegenheit bot. In Wien traf ich mal Hans Krankl …

Kein guter Name, der Stürmer hat Deutschland bei der WM 1978 aus dem Turnier geschossen.

DOMINGO: … ich weiß, ich weiß, und als er erfuhr, dass ich Torhüter bin, fuhren wir zusammen zum Training. Er schoss aufs Tor und sah, dass ich die Bälle ganz passabel parierte. Daraufhin begann er, den Ball anzuschneiden, um ihm Spin zu geben, und traf irgendwann meinen rechten Zeigefinger. Hier, schauen Sie sich das an, er ist krumm.

Ein Kranklfinger!

DOMINGO: Seit diesem Tag spiele ich im Sturm.

Waren Sie eher talentiert oder eher eifrig?

SCHÄUBLE: Puuuuh. Ich gebe zu, an mir ist dem Fußball kein überragendes Talent verloren gegangen. Aber ich war ganz ordentlich und mit Freude dabei, mein Verein VfR Hornberg war zweite Amateurliga, für eine kleine Stadt im Schwarzwald ganz gut, da habe ich bis zur A-Jugend alles durchlaufen. Ich bin von der Schule heimgekommen, Ranzen in die Ecke geschmissen, schnell gegessen und raus, Fußball spielen. Auf der Straße, auf einer Wiese. Ich kickte im Mittelfeld, ich war läuferisch stark, nur etwas klein und schmächtig.

Das lässt sich durch Härte und Bosheit ausgleichen.

SCHÄUBLE: Na ja, in meinen späteren Jahren war ich dann Verteidiger, nach dem Motto: Wenn man selber giftig spielt, muss man nichts einstecken. Der Philipp Lahm macht das ähnlich.

Der Maler Markus Lüpertz, etwa ihr Jahrgang, erinnert sich noch genau an seinen ersten Ball: „Zusammengeknülltes Papier, einen Fahrradschlauch darumgewickelt.“

SCHÄUBLE: Wir haben aus Stoff und Wolle ein Knäuel geformt, mit dem konnte man auch kicken. Ein richtiger Ball aus Leder, das war schon was ganz Exquisites! Ich war immer der Jüngste in der Mannschaft, und eines Tages bekam ich von den Eltern so ein Kleinod geschenkt. Damit hatte ich einen Stammplatz sicher.

Herr Domingo, Sie haben bei der Weltmeisterschaft 1990 in Italien zusammen mit Pavarotti und Careras ein Konzert in den Caracalla-Thermen gegeben, und über Pavarotti stand danach im „Spiegel“: „Er ist der Maradona der Stimmbänder.“ Mit welchem Spieler ist denn Ihre Stimme zu vergleichen?

DOMINGO: Das haben die wirklich geschrieben? Ich wünschte, meine Stimme wäre ein Amalgam aus Pelé, Maradona und Franz Beckenbauer, ja: Die Eleganz des Kaisers, die Inspiration von Maradona und die Kreativität Pelés.

SCHÄUBLE: Franz Beckenbauer hat mir gesagt, Pelé sei der Größte aller Zeiten. Und ich würde in fußballerischen Fragen Beckenbauer nie widersprechen. Nur sollte man nie vergessen, Beckenbauer war ein Genie. Ich will Ihnen das mit einer Geschichte erklären, die 1974 spielt. Deutschland war im Halbfinale gegen Polen in Frankfurt. Durch den Regen stand das Wasser hoch auf dem Rasen, und Beckenbauer hat den ersten Ball ganz normal gespielt – der blieb natürlich sofort liegen. Daraus entstand ein gefährlicher Angriff der Polen. Die restlichen 89 Minuten hat Beckenbauer den Ball nur noch angelupft, als hätte er das Fußballspielen im Wasser gelernt. Die leichte Art, wie Zidane bei dieser WM spielt, das erinnert mich an ihn.

DOMINGO: Zidane, oooh! Ich war im Stadion gegen Brasilien, es war ein magisches Erlebnis. Zidane strahlte so etwas aus wie: Berührt mich nicht, ich spiele alleine! Die Brasilianer waren so beeindruckt, sie trauten sich nicht einmal, ihn zu foulen.

Der Philosoph Albert Camus war Torwart wie Sie, Herr Domingo, er sagte: „Alles, was ich über Solidarität und Moral weiß, habe ich beim Fußball gelernt.“

DOMINGO: Er hat Recht. Das Gefühl dafür, nicht alleine zu sein, Teil einer Mannschaft zu sein, einer Familie, eines Theaters, das ist ungeheuer wichtig. Es lehrt einen, Respekt zu entwickeln … Fußball ist mehr als Kampf und Tore, es ist sehr viel mehr.

SCHÄUBLE: Ich habe beim Fußball eines gelernt: Regeln. Dass es Regeln gibt, die man einhalten muss, und dass die Regeln notwendig sind. Was mir noch geblieben ist, ist die Befriedigung des Erschöpftseins nach der Anstrengung und die Erfahrung: Man muss auch mit Niederlagen zurecht kommen. Jeder will gewinnen, ganz klar, doch anschließend gibt man sich die Hand. Wettstreit ist nicht Feindschaft, das ist eine wichtige Lehre.

Herr Domingo, Sie waren schon zur Weltmeisterschaft 1974 in Deutschland und haben sich viele Spiele angeschaut. Was hat sich verändert?

DOMINGO: Alles! Damals war Deutschland geteilt, eine sehr heikle Situation. Ich war in Hamburg im Stadion, als die DDR mit 1:0 gegen die Bundesrepublik gewann. Der weniger große, weniger machtvolle Teil Deutschlands bezwang den anderen Teil – und dieser wurde trotzdem Weltmeister. Was für eine unglaubliche Geschichte.

Sie beide reden oft vom Leiden, und auf dem Rasen waren zuletzt viele Tränen zu sehen. Ist das Stadion der letzte Ort, wo Männer weinen können?

DOMINGO: Ja, die Gefühle treiben einen dazu. Ich bin der spanischen Mannschaft nachgereist seit 1982, Madrid, Mexiko, Italien 1990, USA, Frankreich, Japan/Südkorea und nun Deutschland. Und es ist jedes Mal frustrierend, sie verlieren zu sehen, und schmerzhaft, sie abreisen zu sehen. Und jedes Mal frage ich mich: Werde ich es noch erleben, Spanien als Weltmeister zu feiern?

Eher nicht.

DOMINGO: Ich hoffe, ich hoffe.

SCHÄUBLE: Ich weine nie, ich hätte auch nach einer Niederlage im Finale nicht geweint. Bei den Spielern kann ich das verstehen. Sie sind so ungeheuer erschöpft, da muss die Enttäuschung heraus. Vor Freude weinen, das würde ich wohl.

Spielt dabei eine Rolle, ob Sie im Stadion sitzen oder zu Hause Fernsehen schauen?

SCHÄUBLE: Oh ja. Im Stadion durchleidet man ein Spiel viel intensiver. In Dortmund, nach dem 1:0 für Italien, empfand ich eine entsetzliche Leere. So etwas wäre am Fernseher unmöglich. Ich musste mich bei den Gesprächen danach zusammenreißen, ein guter Sportsmann zu bleiben. Ich konnte in der Nacht vor Ärger nicht schlafen.

Der Horror des Fußballers ist das Elfmeterschießen. Wo lauert in Ihrem Beruf die Furcht zu versagen?

DOMINGO: Der Verlust der Stimme. Die Stimmbänder sind Teil des Körpers, dieses Instrument ist wie Fußballer abhängig von der Tagesform, wie habe ich geschlafen, bin ich gesund? Ich war ja Torwart und Stürmer, und ich kann den Horror des Elfmeterschießens gut nachempfinden. Als Keeper fühlt man sich klein wie ein Zwerg, und das Tor ist riesengroß, und umgekehrt sieht der Schütze einen Hünen vor sich, der zwischen sich und den Pfosten keinen Platz lässt. Ich habe die Besten gesehen, wie sie an Strafstößen gescheitert sind, Platini, Beckham, Lampard …, das ist der Druck. Keine Ahnung, warum die Deutschen das so gut können.

SCHÄUBLE: Auf politischer Ebene ist das Elfmeterschießen mit den Wahlen vergleichbar. Den 18. September 2005 habe ich noch gut in Erinnerung, und möglicherweise wirkt die erste Hochrechnung wie ein Schuss an die Latte. Man ist erschöpft, der Wahlkampf hat Kraft gekostet, man hat gelitten und alles gegeben. Dann werden die Stimmen ausgezählt, und es bleibt nur die Hoffnung.

DOMINGO: Bei mir ist mit der Zeit die Versagensangst gewichen, dafür ist die Angst gekommen, zu enttäuschen. Menschen besuchen die Oper und wollen für einige Stunden ihre Probleme vergessen, sie suchen Freude. Und wenn ich spüre, ich habe ihnen das gegeben, was sie wollten: Dann ist das, als hätte ich den Elfmeter von Totti gegen Australien in den Winkel gedroschen.

Zwischen Politikern, Sängern und Fußballspielern gibt es eine Gemeinsamkeit: Viele verpassen den richtigen Zeitpunkt, die Karriere zu beenden.

DOMINGO: Die Gefahr ist groß. Der Erfolg macht einen rammdösig. Und ich bete immer, dass ich den klaren Verstand haben werde zu sagen: Das war’s, jetzt ist der Moment des Abschieds da. Mein Vorteil ist, dass ich das Singen mit anderen Aktivitäten eintauschen kann, ich dirigiere, ich bin Direktor der Opern in Washington und Los Angeles, ich mache den Wettbewerb „Operalia“ für junge Künstler …

SCHÄUBLE: Der Vorteil bei mir ist, das Leben nach der Politik beginnt später als das Leben des Fußballers nach der Karriere. Trotzdem muss ich mich darauf vorbereiten. Es gibt ein Leben nach der Politik. Das sagt sich leicht und ist so schwer. Wir machen ja alle, Fußballer, Musiker und Politiker, beruflich etwas, das andere auch als Freizeitbeschäftigung machen …

Und oft sind auch die Ergebnisse danach.

SCHÄUBLE: Ja, zu fehlen ist menschlich. Und Erfolg und Bekanntheit machen süchtig, das gebe ich zu, Süchtige können nicht leicht aufgeben. Ich sage mir oft: Das Leben ist Werden und Vergehen. Andererseits denke ich an Zidane, der schon aufgehört hatte und zurückkam, der in Leipzig vor Zorn eine Tür eintrat, weil er dachte, das sei das letzte Spiel seiner Karriere gewesen, und seitdem spielte er wie im Rausch. Übrigens, wenn ein Politiker Glück hat, treffen einfach die Wähler die Entscheidung: It’s time to say goodbye. Das ist tröstlich: Es wird einem immer geholfen.

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