Zeitung Heute : „Ich muss Ihnen das mal aufmalen“

Ostern. Wie halten Sie’s denn mit dem Glauben? Fragen wir einen Naturwissenschaftler. Ulrich Walter saß im Gottesdienst und dachte plötzlich: Ich will ins All.

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Er gehört zu den wenigen deutscher Astronauten: 1993 war der Physiker Ulrich Walter, 50, an Bord der Raumfähre Columbia im All. Er schrieb mehrere Bücher, zuletzt „Zu Hause im Universum“ und war ProgrammManager bei IBM. Seit kurzem ist er Leiter des Lehrstuhls für Raumfahrt der Technischen Universität München.

Interview: Andreas Austilat und Moritz Schuller; Foto: Heinz Gebhardt Herr Walter, war das ein Kindheitstraum von Ihnen, Astronaut zu werden?

Nein, eigentlich habe ich diese Entscheidung sehr spät getroffen, ganz genau Heiligabend 1985. Da hat Karl-Heinz Köpcke, das war damals der „Tagesschau“-Sprecher, in den Nachrichten gesagt, Forschungsminister Riesenhuber sucht Wissenschaftsastronauten. Ich weiß noch, wie ich nachher mit meiner Frau in der Mitternachtsmesse saß, und mir ging dieser Köpcke nicht aus dem Kopf. Ich habe sie während der Predigt gefragt, was hältst du davon, wenn ich Astronaut werde. Und sie hat gesagt: Du, ich glaube, das ist genau das, was du machen solltest.

Einen Monat später ist die Challenger verunglückt.

Ich weiß nicht, ob Sie die Amerikaner kennen, die haben das 100 000 Mal im Fernsehen wiederholt. Meine Frau war damals gerade in den Staaten. Das war fürchterlich für sie. Ich habe dann zu ihr gesagt, wir sollten uns in vier Wochen noch einmal darüber unterhalten, dann wirst du entscheiden, ob ich das weitermache. Und nach einem Monat hat sie gesagt, mach das.

Vor einem Jahr dann die nächste Katastrophe, die Columbia ist beim Wiedereintritt in die Erdatmosphäre explodiert. Was geht einem da durch den Kopf?

Mensch, denkt man, das war deine, da hast du dringesessen, das hätte dir passieren können. Natürlich versetzt man sich hinein, wie das war, beim Runtergehen. Es ist eigentlich eine sehr ruhige Situation. Sie sind ein bisschen erschöpft, Sie kommen aus der Schwerelosigkeit, merken, wie langsam das Gewicht zurückkehrt. Irgendwann muss dann der Moment gekommen sein, das Shuttle zieht nach links, was dann passierte, geschieht in Zehntel Sekunden, die Crew wird ins Vakuum gerissen, wird innerhalb kürzester Zeit bewusstlos. Die Kräfte sind da enorm.

Das Verhältnis von Wissenschaft und Glaube soll unser Thema sein. Die Osterbotschaft ist tröstlich, mit der Auferstehung Jesu ist der Tod für alle Gläubigen überwunden. Können Sie mit dieser Botschaft etwas anfangen?

Für mich ist Ostern eine Erneuerung und der wesentliche Punkt des Kirchenjahres – nicht etwa Weihnachten, wie viele Menschen denken. Was ich daran bedeutend finde, ist, dass Gott hiermit seine Liebe zum Menschen ausdrückt, und Liebe für den Menschen ist für mich etwas, worin ich den Schöpfer finde.

Als der Kosmonaut Juri Gagarin als erster Mensch aus dem Weltraum zurückkehrte, da soll er auf die Frage, ob er Gott getroffen habe, geantwortet haben, nein, da oben ist kein Gott. Ist Ihnen bei Ihrer Rückkehr aus dem All diese Frage auch gestellt worden?

Ja, und sie wird interessanterweise hauptsächlich von Frauen gestellt. Ich glaube, die sind da ein bisschen spiritueller. Also, ich habe keinen körperlichen Gott getroffen. Aber die Frage zielt ja mehr darauf, ob man Erfahrungen gemacht hat, die sozusagen über das Diesseitige hinausgehen. Nun, ich habe mich vorher als religiös begriffen und hinterher auch.

Können Sie uns Ihre Vorstellung von Religiosität erklären?

Meine Religiosität ist natürlich durch die Wissenschaft geprägt, also das, was wir wissen können und nicht das, was wir nie wissen können, wie etwa das Metaphysische. Und meine Grundüberzeugung ist, dass in unserer Welt eine Ordnung existiert, die äußerst verblüffend ist. Sie können manchmal eine Formel nehmen und sagen: Wow, allein schon der Anblick ist schön.

Das klingt wie bei Ihrem Kollegen, dem Nobelpreisträger James D. Watson, der einmal gesagt hat, er kann nur glauben, was sich beweisen lässt. Und Gott gehört nicht dazu.

Da unterscheide ich mich von Watson. Ich halte Wissenschaft und Religion für komplementär, weil sie sich ergänzen. Die Naturwissenschaft wird nie etwas über das Metaphysische aussagen können. Ich muss Ihnen das mal aufmalen. Sehen Sie, wir haben hier einen großen Kreis, das ist alles, was in der Welt ist. Darin befindet sich ein zweiter Kreis, der Bereich dessen, was wir wissen, also die Wissenschaft. Natürlich war dieser innere Kreis im Mittelalter viel kleiner und der Bereich außerhalb, also jener der Mystik und Religion, entsprechend größer, und natürlich hat sich der innere Kreis dem äußeren Rand heute angenähert.

Sie meinen, der Spielraum wird kleiner für den Glauben?

Ich würde nicht Spielraum sagen. Aber die Erklärungen, die uns früher die Religion geliefert hat, wurden mehr und mehr ersetzt durch die Wissenschaft. Ich weiß, dass dieser Raum nie komplett ausgefüllt wird. Das kann er im Prinzip schon nicht. Dies besagt das berühmte Gödelsche Theorem der mathematischen Logik. Das heißt, es wird immer dieser Bereich bleiben. Und auf den reduziert sich Gott. Das ist aber auch der Platz, wo ich ihn suche. Mehr will ich gar nicht.

Erinnern Sie sich an den kleinen Ulrich Walter, der noch kein Wissenschaftler war? Erinnern Sie sich an Ihren ersten Kirchgang?

Nein. Allein deswegen nicht, weil ich mit meinen Eltern regelmäßig sonntags in die Kirche gegangen bin. Mein Vater war ja Dorfschullehrer, unterrichtete auch Religion. Ich kenne das nicht anders. Wir waren jeden Sonntag in der Kirche.

War Ihnen das manchmal lästige Pflicht?

Nein. Ich war auch Messdiener. Ich habe alles mitgemacht. Ich fand das ganz gut.

Wenn Ihre 14-jährige Tochter Sie heute fragt, ob es einen Schöpfer gab. Was sagen Sie dann?

Dass es ihn gibt, heute noch. Es ist ja nicht so, dass es den früher mal gab, und heute hat er seine Arbeit eingestellt.

Sie haben nicht nur als Astronaut, sondern auch als Physiker Dinge gesehen, die kein Mensch sonst sieht. Die einzelnen Atome zum Beispiel, war das so ein Moment, wo Sie sich der Schöpfung ganz nah fühlten?

Es war ein ergreifender Moment.

Was sieht man da?

Ich zeige Ihnen das mal. Ich habe das Bild in der Brieftasche, das gehört zu den Aufnahmen, die ich immer dabei habe, wie die Bilder meiner Töchter. Das ist eine Graphitoberfläche, abgetastet im Rastertunnelmikroskop, und hier sieht man die einzelnen Atome. So wie eine Bergspitze, die von links beschienen wird. Hier ist der Gipfel. Man sieht ganz deutlich, wie regelmäßig die Anordnung ist.

Das Bild haben Sie immer bei sich?

Ich habe mich mein Leben lang mit Atomen beschäftigt, was sie tun, wie sie zusammenwirken. Ich habe damit rumgerechnet. Was für Eigenschaften sie haben. Aber sie zu sehen, damit stößt man zur untersten Stufe dessen vor, was existiert. Es ist ein Unterschied, gedanklich über was zu reden und es dann zu sehen. Es ist genauso, als wenn wir über Gott reden und er würde irgendwann wirklich vor uns stehen.

Wann haben Sie das letzte Mal gebetet?

Kommt darauf an, was man unter Beten versteht. Mein Vater sagte immer, wenn du mal Probleme hast, so ein Stoßgebet ist ganz gut, so etwas wie „Hilf mir aus dieser Situation“. Und das stimmt. Das ist sozusagen ein kurzer Befreiungsschlag, der die Psyche mal ein bisschen wäscht. Deswegen bin ich davon überzeugt, dass das notwendig ist.

Beim Start des Spaceshuttles sitzen Sie auf 2000 Tonnen hochexplosivem Treibstoff. Ist das ein guter Zeitpunkt für ein Stoßgebet?

Ich glaube, beim Start habe ich gar nichts gesagt, weil man viel zu sehr gefesselt ist. Außerdem befand ich mich in keiner Situation, wo ich Hilfe brauchte. Man ist nervös, keine Frage. Aber es ist nicht so, dass man Angst hat. Weil jeder Astronaut die Situation zigmal durchlaufen hat. Die Beschleunigung beim Start wurde mit Zentrifugen simuliert, selbst das Schütteln und Beben, wenn die Feststoffraketen abbrennen, kennen Sie schon. Trotzdem, jeder weiß, dass die ersten zwei, drei Minuten heikel sind. Da greift der eine oder andere schon zum Stoßgebet.

Sie haben während Ihres Astronautentrainings lange in Amerika gelebt. Zurzeit läuft dort sehr erfolgreich Mel Gibsons Film „Die Passion Christi“. Sehr viel erfolgreicher als in Deutschland.

Amerikaner lieben Gewalt. Umgekehrt scheuen sie Erotik oder Sex wie der Teufel das Weihwasser. Das werden Sie in keinem amerikanischen Kinofilm sehen. Aber Gewalt, und die kommt in diesem Film brachial zum Ausdruck. Wir Europäer sind eher gewaltscheu.

Aber es ist doch nicht so, dass Gewaltfilme in Deutschland keinen Erfolg hätten. Hat das nicht doch mit der besonderen Religiosität der Amerikaner zu tun?

Wenn die russischen Kosmonauten zur Startrampe gefahren werden, wird der Bus von einem orthodoxen Priester geweiht, das ist eine richtige Zeremonie. Das würden die Amerikaner nie machen, die leben ihre Religiosität mehr nach innen. Was die Gewalt angeht, das hat mit dem Pioniergeist der Amerikaner zu tun. Die stellen das Individuum in den Mittelpunkt und nicht die Gesellschaft. Aus diesem Gedanken entsteht die Überzeugung, dass ich für mein Leben selbst verantwortlich bin. Das erklärt die geringere Arbeitslosigkeit. Aber es erklärt auch, warum jeder meint, ein Recht auf individuelle Selbstverteidigung zu haben und es notfalls mit Gewalt durchzusetzen.

Kommen wir noch einmal auf Ihren Flug im Spaceshuttle zurück. Fühlt man sich dort draußen sehr einsam?

Natürlich gibt es Heimweh-Situationen. Man kann ja nicht einfach aussteigen.

Sie haben einmal geschrieben, „als ich aus dem Fenster des Shuttles schaute, erschauerte ich vor der Macht des Universums. Wir, die wir uns als Abbild Gottes verstehen, sind nichts als ein Körnchen Staub.“ Kein besonders tröstlicher Gedanke.

Finden Sie? Wir denken immer, wir seien die Krone der Schöpfung. Da oben werden die Verhältnisse zurecht gerückt. Da sehen Sie keine Grenzen, wenn Sie auf die Erde schauen. Da sehen Sie Sandstürme, 1000 Kilometer breit, die Millionen Tonnen bewegen. Und Sie sagen sich, wie klein ist der Mensch.

Die Naturwissenschaft beschreibt nur, sie schafft keine Wertmaßstäbe. Religion hat früher Wertmaßstäbe geschaffen. Wenn der Einflussbereich der Religion kleiner geworden ist, um mal bei dem Bild zu bleiben, das Sie uns aufgemalt haben, fehlen uns dann diese Maßstäbe?

Da gebe ich Ihnen Recht, die Naturwissenschaft wird keine ethischen Werte vorgeben können. Und ich sehe eine Gefahr darin, dass die Abwendung von der Religion zum Verfall der Gesellschaft führt. Nehmen wir die Zehn Gebote, alle bis auf eines haben ja nichts mit Gott zu tun, das sind Regeln, die das Zusammenleben formen. Naturwissenschaft wird das nicht können.

Haben Sie nicht manchmal die Sorge, um noch einmal Ihr Bild aufzugreifen, dass sich der innere Kreis derart rasant ausbreitet, dass der äußere, wo Sie Ethik oder Religion ansiedeln, gar nicht mehr mitkommt?

Doch, der wird mitkommen, der wird sich nur verschieben. Es gibt ja nicht die eine Ethik. Schauen Sie, das Klonen, heute ist das für uns ethisch falsch, in 100 Jahren wird es das nicht mehr sein. Ohne Ethik würde unsere Gesellschaft zerfallen. Was aber nicht heißt, dass es eine starre Ethik gibt, die Ethik hat sich über die Jahrhunderte immer geändert. In dem Maße, in dem sich die Gesellschaft ändert, muss sich natürlich auch die Religion verändern. Und gerade weil das das Christentum im Augenblick nicht schafft, wenden sich viele Menschen davon ab. Wenn der Papst die Pille ächtet, ist das in Zeiten der Überbevölkerung in der Dritten Welt nicht haltbar. Und die Gentechnologie wird uns zwingen, anzuerkennen, dass auch die Natur klont: Eineiige Zwillinge sind geklonte Menschen.

Ist das nicht eine sehr gewagte Vorstellung?

Das ist so. Die Natur hat hier Menschen geklont. Punkt. Und eines Tages werden wir sagen, die Natur macht es, was ist daran schlimm, wenn es der Mensch auch macht? Geklonte Menschen sind ganz normale Menschen wie du und ich. Seit 200 Jahren gibt es keinen natürlichen Apfelbaum mehr, es gibt nur noch Veredelung, der Mensch hat hier biotechnisch eingegriffen. Das Getreide, das es heute gibt, hat es so vor 100 Jahren auch nicht gegeben.

Wir leben in einer Zeit, in der wir die technischen Möglichkeiten haben, in Systeme einzugreifen, die wir in ihrer Komplexität noch nicht immer verstanden haben. Sehen Sie darin besondere Gefahren?

Ja, die sehe ich. Übrigens nicht nur in der Wissenschaft, sondern auch in der Wirtschaft. Es ist ja so, wir drehen an Schräubchen und sind erstaunt darüber, was das dann auslöst. Das heißt, wir müssen uns zurückhalten, gewisse Dinge zu tun, so lange wir sie nicht richtig verstanden haben. Mit unseren Möglichkeiten wächst die Verantwortung.

Als Physiker und Astronom wissen Sie, dass das Leben auf der Erde begrenzt ist. Und Sie haben in einem Ihrer Bücher konkrete Vorschläge gemacht, wie der Mensch diesem Schicksal entgegen kann, in dem er nämlich die Milchstraße mit Raumarchen besiedelt.

Ich habe gesagt, wir wissen, dass so was technisch möglich ist. Es macht keinen Sinn, es heute zu tun. Aber ich kann mir vorstellen, dass es in Zukunft einen Zwang gibt, der den Menschen ganz automatisch dazu führt, dass er das machen wird.

Wie muss ich mir so eine Raumarche vorstellen?

Eine Raumarche ist eine Art großer Zylinder, der sehr lang ist, etwa 30 Kilometer, mit einem Durchmesser von 6,4 Kilometern. Drinnen wird es erdähnliche Bedingungen geben, mit Wäldern, Städten, Gewässern, bis zu 50 Millionen Menschen könnten darin Platz finden und ganz normal wie auf der Erde auch leben.

Diese Raumarche wäre ja furchtbar lange unterwegs. Es würde Generationen geben, die in einer künstlichen Umwelt leben.

Sie wäre erdähnlich. Nehmen wir weiter an, es würde gelingen, eine Arche zu entwickeln, wo der AIDS-Virus nicht existierte, zum Beispiel. Dann hielte ich es nicht für ein Manko, dass diese Arche nicht identisch mit der Erde wäre, sie muss es auch nicht. Ich brauche nur ein Etwas, von dem ich sagen kann, der Mensch fühlt sich wohl in dem Sinne, dass er sagt, das, was ich hier lebe, ist lebensgerecht und macht Sinn.

Kennen Sie das Gefühl, auf Reisen zu gehen und unter der Zwangsvorstellung zu leiden, irgendetwas Wichtiges vergessen zu haben?

Ja. Natürlich.

Vielleicht müssten sich diese Auswanderer auch mit diesem Gedanken plagen?

Aber nur dann, wenn sie etwas anderes kennen. Schauen Sie, wenn Sie nie einen Fernseher gehabt haben, dann werden Sie nie nach einem Fernseher fragen. Das ist Ihr Argument: Sie sagen, wenn ich einmal auf der Erde war, dann werde ich vermissen, was ich auf der Erde hatte. Wenn Sie auf der Arche geboren sind, dann werden Sie nicht das Gefühl haben, etwas verloren zu haben. Das ist ein typisches erinnerungsgeprägtes Denken. Genauso wie wir sagen, Klonen ist schlimm. Das ist ein vergangenheitsgeprägtes Denken. Für Menschen, die generationenlang immer geklont haben, gesehen haben, das ist auch ein Mensch, für die wird das selbstverständlich sein. Ich sage, für die Menschen, die Generationen dort oben gewohnt haben, wird diese Umgebung genauso selbstverständlich sein.

Werden diese Menschen in ihrer selbst gemachten Welt auch noch einen Gott kennen?

Davon bin ich überzeugt. Er wird anders sein. Schauen Sie, unsere Religion ist ja auch erst etwa 4000 Jahre alt. Wir sprechen hier über eine Zukunft, die sich vielleicht in 5000 Jahren abspielt. Vieles wird sich bis dahin verändern. Nehmen Sie unsere Sprache, schon in 200 oder 300 Jahren wird es wahrscheinlich kein Deutsch mehr geben, so wie es vor 500 Jahren noch kein Hochdeutsch gab.

Und die Religion, was glauben Sie, was daran so essenziell ist, dass sie die Zeiten überdauern könnte?

Es gibt zwei Dinge. Das eine ist das ganz natürliche Bedürfnis, an einen übernatürlichen Gott zu glauben. Auch ich habe dieses Bedürfnis. Das zweite ist, dass die Religion ein Netzwerk von Regeln gibt, nach der eine Gesellschaft zu leben hat. Das Individuum allein kann nicht überleben. Aber noch einmal: Dieses Regelwerk wird sich komplett geändert haben, völlig anders sein, als das, was wir kennen.

Herr Walter, wir finden diese Aussichten nicht besonders verlockend. Was ist mit Ihnen? Können Sie sich vorstellen, in solch eine Arche einzusteigen?

Ich? Ich würde mich in so etwas nicht reinsetzen. Ich bin ein Kind meiner Erde.

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