Zeitung Heute : „Ich will Berlusconi verlieren sehen“

Sadismus gehört für ihn zum Fußball. Zu Günter Netzer fällt ihm John Wayne ein. Freistoßtore sollten nicht zählen. Javier Marías hat hübsche Geschichten auf Lager.

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Javier Marías, 53, zählt zu den bedeutendsten Schriftstellern Spaniens. Sein Roman „Mein Herz so weiß“ wurde auch bei uns zum Bestseller. Marías lebt in Madrid, sein Herz gehört Real, er schreibt Zeitungskolumnen über Fußball. Nun droht am Mittwoch seinem Lieblingsverein das Aus in der Champions League. Zeit für einen Besuch in Madrid.

Interview: Sven Goldmann und Markus Hesselmann Herr Marías, in Ihren Fußballgeschichten ist Melancholie, vielleicht sogar Endzeitstimmung zu spüren. Können Sie überhaupt noch hinsehen beim Fußball?

Ich schaue immer noch zu. Ich fürchte, dass ich Fußball zu sehr mag. Aber ich schaue mit weniger Interesse. Das ist schlimm, sehr schlimm.

Woran liegt das?

Ich denke, dass der Fußball ein Element von Sentimentalität haben muss. Das macht ihn groß, das macht ihn populär. Um sentimental werden zu können, muss ich mich mit einer Mannschaft identifizieren. Sie muss mir vertraut sein. Aber das wird immer schwieriger.

Wie kommt es überhaupt, dass sich ein Intellektueller, ein Schriftsteller, so sehr für Fußball begeistert?

Das ist ganz einfach: Fußball ist die allwöchentliche Wiederkehr der Kindheit. Ich zeige Ihnen was.

Marías steht auf und zieht eine Mappe aus einem Regal in seiner Madrider Wohnung. Vorsichtig öffnet er sie und schlägt die Seiten eines Albums mit Fußball-Klebebildern um.

Das ist mein allererstes Fußball-Album!

Es war doch in einer Ihrer Kolumnen in „El País“ zu lesen, Sie hätten es verloren.

Ich habe genau das gleiche Album jetzt bei einer Internet-Auktion wieder ersteigert. Ist das nicht unglaublich? Schauen Sie: 1958/59. Real Madrid. Hier haben wir di Stefano, Kopa, Rial, Gento, Puskas. Das waren die großen Fünf. Schauen Sie sich diese kunstvollen Bilder an: die gemalten Körper mit den großen Köpfen, manche Spieler springen, manche jubeln, andere schießen. Wunderbare Farben, nicht wahr? Hier Barcelona: Kubala und die anderen. Atlético Madrid: Mendonça aus Mosambik. Der Brasilianer Vava. Ich war sehr glücklich, dieses Album endlich wiederzuhaben. Oder hier: Sevilla, Espanyol, Granada, die müssen jetzt irgendwo in der dritten Liga sein.

Was hat Sie das Album gekostet?

Nicht viel. Um die 250 Euro.

Die Wiederkehr der Kindheit ist Ihnen in diesem Fall gelungen. Warum fällt Ihnen das sonst heute schwerer als früher?

Eigentlich sollte es kein Problem sein. Man fühlt sich auch als erwachsener Fußball-Fan ganz genauso wie ein Siebenjähriger. Man wird leicht wieder zum Kind. Doch die Jahre vergehen, und man schaut und schaut, und irgendwann nimmt man sich die Dinge weniger zu Herzen.Vielleicht werde ich alt. Aber das Problem ist doch wohl auch, dass manche Dinge beim Fußball immer schlimmer werden. Wenn ich Champions League schaue, erwische ich mich dabei zu zählen, wie viele Engländer noch beim FC Arsenal spielen. Eine Londoner Mannschaft. Ich höre mir die Namen an und zähle mit, wie viele englisch klingen. Oder Inter Mailand. Ich sah ein Spiel, wo sie mit zwei Italienern antraten: dem Torwart und einem brutalen Verteidiger. Barcelona spielt auch oft nur noch mit vier Spaniern.

Ausgerechnet Sie sagen das. Sie haben den Ruf eines sehr internationalen Schriftstellers. Ihre Bücher sind weltweite Bestseller, weil sie so universal sind. In Spanien wurden Sie attackiert, weil Ihre Romane nicht spanisch genug sind. Warum ist das Spanische im Fußball wichtig, aber nicht in der Literatur?

Bitte missverstehen Sie mich nicht. Ich habe nichts gegen ausländische Spieler. Im Gegenteil. Nun zu Ihrer Frage: Literatur, das Schreiben von Büchern, ist keine kollektive Bemühung. Es ist etwas Individuelles. Fußball hat ein Element von Repräsentation. Die Spieler sind eine Mannschaft, und sie repräsentieren eine Stadt. Die Gründe, warum ich für Real Madrid bin, sind einfach. Erstens: Ich bin in Madrid geboren. Zweitens: Ich bin nicht für Atlético Madrid. Das war immer eine furchtbare Mannschaft für mich. Und drittens: Real war sehr stark, als ich ein Junge war. Es war ganz natürlich, sie zu verehren und zu mögen. Die Hauptsache war: Ich bin in Madrid geboren. Ich war hier. Es war normal. Sie können auch in Madrid geboren und trotzdem Barcelona-Fan sein. Ich würde niemanden dafür kritisieren. Vielleicht wäre es etwas exzentrisch. Aber letztlich repräsentiert ein Team eine Stadt. Literatur dagegen geht über alle Grenzen.

Ihre spanischen Kritiker denken offenbar anders. Müssen Sie als Schriftsteller nicht doch auch Ihr Land repräsentieren?

Ich repräsentiere niemanden. Ich schreibe über Dinge, die mich interessieren. Und, ganz wichtig: Wenn ich ein Buch schreibe, will ich niemanden schlagen. Fußballmannschaften wollen Fußballmannschaften schlagen.

Warum können ausländische Spieler eine Stadt oder eine Region weniger gut repräsentieren?

Ich würde das nie prinzipiell so sagen. Ich bin ja kein Purist. Wir haben hier in Spanien diese Mannschaft Athletic Bilbao. Da dürfen bis heute nur Basken spielen. Real ist ganz anders, ein Team, zusammengefügt aus Stars, manche aus Spanien, manche aus dem Ausland. Alles wunderschöne Teile, zusammengesetzt ergeben sie einen Frankenstein. Einen wunderschönen Frankenstein zwar, aber es bleibt nun mal ein Frankenstein. Doch auch das Projekt mit den Basken in Bilbao finde ich übertrieben. Die Idee dahinter ist gut, sie richtet sich nach der alten Tradition, dass in jedem Team Spieler aus der eigenen Stadt spielen. Darauf kann man stolz sein: Menschen wie du und ich, die besser Fußball spielen. Wenn allerdings Politik mit dazukommt, wird daraus Rassismus. Also, dafür bin ich überhaupt nicht.

Meinen Sie, dass man die Politik so einfach raushalten kann?

Sie kommt einem manchmal dazwischen. Ich mochte zum Beispiel immer den AC Mailand, damals mit van Basten und den anderen Holländern. Doch seit Berlusconi nicht nur Vereinsboss, sondern auch Ministerpräsident ist, geht das nicht mehr. Ich unterstütze jetzt grundsätzlich den Gegner des AC Mailand. Ich will Berlusconi verlieren sehen und jeden, der mit ihm zu tun hat.

Das ist ungerecht. Sie sagen in Ihren Kolumnen, dass Real Madrid von Franco benutzt wurde, aber deshalb noch lange kein faschistischer Klub war, doch mit dem AC Mailand sind Sie so streng…

Das ist doch nicht ungerecht. Das ist etwas, das ich ganz privat für mich zu Hause mache. Es hat ja keine Konsequenzen.

Sie haben das Stichwort Rassismus genannt. In den spanischen Stadien ist das ein großes Problem. Auch bei Real Madrid.

In allen Stadien gibt es Kretins und Hirnverbrannte. Ich würde nicht mal sagen, dass die bei Real richtige Rassisten sind, schließlich jubeln sie gleichzeitig unseren schwarzen Spielern Ronaldo und Roberto Carlos zu. Auf jeden Fall müssen diejenigen, die schwarze Spieler mit Affenlauten verhöhnen, aus dem Stadion ausgeschlossen werden. Sie sind die eigentlichen Affen!

Sonst stört Sie nichts?

Doch, doch. Ganz schlecht: die vielen Vereinswechsel, auch von wichtigen Spielern. Ich habe nichts dagegen, wenn einer anderswo mehr verdienen kann und geht. Aber jetzt haben wir Spieler, die fast in jeder Saison in einer anderen Mannschaft auftauchen. Man will sich doch an Spieler gewöhnen, mit ihnen vertraut werden. Ich habe mich zum Beispiel sehr an Makaay in La Coruña gewöhnt. Auf einmal spielt er bei Bayern München. Das funktioniert doch nicht!

Der Mann trägt plötzlich das falsche Trikot.

Genau. Vielleicht werde ich ja in ein paar Jahren Makaay mit Bayern München assoziieren. Es war für mich auch zu Beginn sehr irritierend, Ronaldo bei Real Madrid zu sehen. Er sah aus wie ein Eindringling. Was macht der da so ganz in Weiß? Es war ein bisschen schockierend.

Was haben Sie gegen Ronaldo? Er ist einer der begehrtesten Stürmer der Welt.

Das Problem mit ihm ist, dass er nicht viel zum Spiel beiträgt. Er bekommt dann und wann einen Ball, den er verwandelt. Früher öfter als heute. Das ist nicht Real-Madrid-like. Der Mann, der die meisten Tore in der Geschichte des Klubs geschossen hat, war Alfredo di Stefano. Er war auf dem gesamten Platz unterwegs, hat sich die ganze Zeit ins Spiel eingebracht, sogar verteidigt, wenn es darauf ankam. Der Däne Michael Laudrup war ein bisschen ähnlich. Und auf seine Art Uli Stielike. Es gab immer zwei, drei Spieler, die fähig waren, sich über das eigene schlechte Spiel zu ärgern. Oder über das eigene Verlieren. Ihnen konnte man trauen. Man hatte das Gefühl: Wenn Stielike auf dem Platz steht, oder früher di Stefano, dann gibt es Hoffnung. Das ist jetzt schwierig. Raúl ist wohl der Einzige, der dir Hoffnung gibt. Er hat diesen Stolz und diese Wut.

Sie können doch jetzt immer die Hoffnung haben: Beckham, bitte hau einen Freistoß rein!

Das meine ich nicht. Freistoßtore sollten gar nicht als Tore gewertet werden.

War Günter Netzer ein Spieler, der Hoffnung gab?

Er war wunderbar, obwohl er nur so kurz hier war. Ich denke, er war einer der besten Spieler aller Zeiten bei Real Madrid. Er ist einer der Spieler, deren Bild sich mir eingebrannt hat. Sein Gang hatte hohen Wiedererkennungswert. Fast wie der Gang großer Schauspieler. Sie können John Wayne oder Henry Fonda immer am Gang erkennen. Das gilt auch für Fußballer. Míchel oder Butragueño zum Beispiel. Und Netzer.

Wie war Netzers Gang?

Es war eine Mischung aus Ruhe und Vision. Dazu eine unglaubliche gedankliche Schnelligkeit.

Welche anderen großen Spieler haben sich bei Ihnen eingebrannt? Nicht nur von Real.

Cruyff, mit Ajax und Holland. Das WM-Finale von 1974 hätte Holland gewinnen müssen.

Das ist nicht Ihr Ernst!

Es wäre gerecht gewesen.

Wenn die Gerechtigkeit immer siegte, das wäre doch langweilig.

Auf gar keinen Fall!

Dann könnte man ja immer den Titel schon vorher an das vermeintlich beste Team vergeben.

Sie sagen das nur, weil die Deutschen Experten für ungerechte Siege sind. Ich bin nicht alt genug, um mich an das Finale gegen Ungarn 1954 zu erinnern, aber das war ja damals schon so: Die Ungarn spielen brillant, die Deutschen gewinnen.

Ist es in einem Drama nicht ein nötiger Bestandteil, dass die Bösen manchmal siegen?

Sicher. Das ist ein wichtiger Stimulus des Spiels, dass die Dinge anders laufen als erwartet und das bessere Team gegen ein schlechtes verliert. Es ist im Übrigen nur menschlich, mal so eine richtige Demütigung zu genießen.

Demütigung? Das klingt jetzt wenig sportlich.

Das ist schon wichtig, diese leicht sadistische Haltung. Nehmen Sie unsere Rivalität mit Bayern München. Sie ist heute wichtiger als die mit Benfica Lissabon in den 60er Jahren, denn Benfica ist heute kein großes Team mehr. Wir haben sehr oft gegen Bayern München gespielt, und wir haben dabei oft genug verloren. Es gibt eine Mixtur aus Antipathie und schwer einzugestehender Bewunderung, von beiden Seiten. Das ist leicht pervers, würde ich sagen. Aber ein bisschen Perversion ist wichtig im Fußball, ein bisschen Sadismus. Das funktioniert mit den Bayern. Das ist vielleicht nicht besonders nobel, aber man sagt schon gern: Lass uns diese Jungs mal so richtig demütigen! Denn die sind verdammt stolz. Genau wie wir. Der Genuss, den wir bei einem Sieg über Bayern empfinden, ist größer als gegen Juventus.

Wo kommt die Antipathie her? Liegt es daran, dass die Bayern Deutsche sind?

Real Madrid hat in Deutschland immer schlecht ausgesehen. Das geht anderen spanischen Mannschaften auch so. Valencia verlor 0:7 gegen Karlsruhe, oder wie die hießen. Und die deutsche Nationalmannschaft hatte seit den 70er Jahren fast den Nimbus der Unbezwingbaren. Und Bayern München ist noch einmal stolzer als die anderen deutschen Mannschaften. Fast arrogant.

Wenige lieben die Bayern, aber alle respektieren sie.

Sie sind die Mannschaft, die alle schlagen wollen. Das ist wie eine Medaille. Man sagt: Wir haben Bayern geschlagen, wir haben Real Madrid geschlagen. Mit Barcelona hat man nicht dasselbe Gefühl. Sie waren immer eine gute Mannschaft, aber sie haben nicht genug Titel gewonnen.

Es ist öde, Fan einer Mannschaft zu sein, die immer gewinnt.

Besser als von einer, die immer verliert. Niederlagen sind natürlich wichtig. Niederlagen bleiben stärker in der Erinnerung als Siege. Siege sind manchmal ein bisschen platt, die Freude und all das. Niederlagen, gute Niederlagen meine ich, nicht die peinlichen, sind komplexer, auf eine Art reichhaltiger. Die Fans haben eine komplizierte Mischung von Gefühlen. Ich erinnere mich an das erste Europapokal-Finale, das Real verloren hat. 1962, gegen das unglaubliche Benfica Lissabon. Ich sah es auf einem Schwarz-Weiß-Fernseher. Real Madrid ging 2:0 in Führung. In einem Finale, sogar damals, hieß das normalerweise, dass man durch ist. Doch sie verloren 3:5. Das werde ich nie vergessen, wie auch das 1:3 gegen Inter Mailand zwei Jahre später. Das war di Stefanos Ende bei Real. Die depressivsten Tage meines Lebens.

Es war das Ende einer Ära großer Siege.

Ich schaue mir die Spiele hin und wieder noch auf Video an. Das 7:3 im Europapokalfinale 1960 gegen Frankfurt. In dem Spiel kann man Sachen sehen, Hackentricks, Lupfer, all diese Dinge...

Javier Marías steht auf, rückt den Stuhl zur Seite und macht ohne Ball einige Tricks vor.

Es gibt heute eine Entwertung im Fußball. Die Fernseh-Kommentatoren sagen: Oh wie wunderbar, was Ronaldinho oder sonstwer da wieder gemacht hat. Und dann wiederholen sie das sieben Mal. Wenn sie sich das Spiel gegen Eintracht Frankfurt ansehen, dann sehen sie so was in rauen Mengen. Heute geraten die Kommentatoren über Dinge in Ekstase, die damals normal waren.

Hört sich schlimm an. Wann wird es so unerträglich, dass Sie den Fußball ganz aufgeben?

Man verzeiht so viel… Wenn man das Spiel wirklich liebt, dann läuft man nicht weg. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich irgendwann gar nicht mehr schaue. Nein, das wird wohl nicht passieren.

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