Zeitung Heute : „Ich wollte Helmut Rahn sein“

Die Europameisterschaft tritt in die entscheidende Phase. Und Klaus Theweleit? Er erklärt uns den Fußball – und warum er Günter Netzer für einen Schurken hält.

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Klaus Theweleit, 62, ist durch sein Buch „Männerphantasien“ berühmt geworden und gilt seitdem als innovativer Denker. Der Norddeutsche lebt seit mehr als 30 Jahren in Freiburg, er ist Professor an der Kunstakademie Karlsruhe. Sein neues Buch „Tor zur Welt“ beschreibt Fußball als ideales Modell, um sich im Leben zu orientieren.

Interview: Henning Harnisch und Norbert Thomma Foto: Bernd Hartung Herr Theweleit, Sie haben über Pop und Malerei, über amerikanische Mythen und die RAF geschrieben – eigentlich über alles Mögliche. Nur der Sport, der kam nie vor. Nun überraschen Sie mit dem Bekenntnis, der Fußball habe Ihr Leben geprägt.

Ich bin in einem Dorf bei Husum aufgewachsen, dort waren Bälle das einzige Spielgerät. Aber es gab nicht mal einen Fußballverein. Als Kind lief man da herum und hatte absolut keinen Weltanschluss. Doch zu Hause saß die Familie vor dem Radio und spitzte die Ohren, wenn Sportnachrichten kamen. Was war da so interessant? Der Vater sagte: Ah, Spielvereinigung Erkenschwick hat gewonnen, die Brüder sagten: Und der Mittelstürmer von Wormatia Worms hat schon wieder ein Tor gemacht. Da musste was dran sein!

Wie alt waren Sie?

So fünf, sechs Jahre alt. Was da aus dem Radio kam: Phönix Lübeck, 1. FC Kaiserslautern, Concordia Hamburg – auf dieses fantastische Fiktivland bin ich aufgesprungen. Diese Namen waren Futter für ein aufnahmebereites Hirn, das etwas von der Welt wissen wollte. Und diese Namen waren die reine Magie. Man hört „Sportfreunde Katernberg“ und sagt, was für ein schönes Wort. Das prägt sich ein wie eine Lyrikzeile.

Es gibt Vereine mit einem besonders tollen Klang?

Ja, klar. Deutschland als Fußball-Soundkarte. Dann wurde die Welt internationaler, es kamen neue Namen dazu: Hajduk Split, Ajax Amsterdam…, die reine Poesie. Komisch finde ich bis heute Grasshoppers Zürich, da sehe ich immer eine Heuschrecke vor mir. Und auf einmal verschwinden Namen wie Bremer SV oder Preußen Münster, die wurden dann von der imaginären Landkarte im Gehirn gestrichen. Ich habe das immer als Weltentzug empfunden, denn ein Name, der mal aufgetaucht ist, der soll auch dableiben. Dieses System sollte verlässlich sein.

Lyrische Angebote aus dem Osten: Lokomotive Leipzig, Wismut Aue, Dynamo Dresden…

Das geht überhaupt nicht.

Warum? Das hat doch was.

Nein. Diese Namen sind transplantiert aus Sphären, die nicht Fußball sind. Diese bewusste Politisierung, dass jeder Klub Reklame machen muss für ein System, das fand ich immer aufdringlich und lächerlich. Wer seine Bevölkerung so unelegant anspricht, wie die DDR-Führung, muss sich nicht wundern, dass das nichts werden kann.

Als Kind hat Sie das Radio gefüttert – und heute?

Morgens im Bett lese ich als Erstes den Sportteil der Zeitung und…

…das sollen wir dem Intellektuellen glauben.

Ich werde eine Zeitung nie mit dem Politikteil anfangen. Es sei denn, ein Flugzeug kracht ins World Trade Center. Ich finde auf den Sportseiten ein wunderliches Konglomerat an Meldungen, die tatsächlich sind. Welcher Spieler hat sich die Leiste gezerrt, wer ist gesperrt und fehlt im nächsten Spiel, der Tabellenstand... Das ist wichtig. Dann überlege ich, wie könnte die Aufstellung aussehen? Oder ich frage mich, ob die lange Verletztenliste am falschen Training liegt. Fußball interessiert mich wirklich, politische Dinge dagegen nehme ich eher aus Not zur Kenntnis. Das ist kein Vergnügen. Auch, weil diese Nachrichten sehr unverlässlich sind. Nehmen wir mal das Fernsehen, da sehe ich große Limousinen vor dem Konferenzgebäude vorfahren, später tritt ein Herr vor die Kamera und sagt: „Dazu sage ich nichts.“ Das ist der Widerspruch einer so genannten Informationsgesellschaft: Wo und wie politische Entscheidungen fallen, das erfahren wir nie oder erst lange danach. Fußball liefert wenigstens eine verlässliche Datenbasis, die Ergebnisse stimmen.

Dann ist die richtige Zeitung für Sie der „Kicker“.

Ab und an, aber meist reicht der Teletext. Da gehe ich während der Saison am Abend rein und gucke mir von der italienischen Liga auf 280 bis zur österreichischen auf 291 alle Resultate und Tabellen an. Ich habe die Tabellenstände ganz gut im Kopf, schaue nur: Was macht Liverpool, was Girondins Bordeaux, kommt CF Barcelona noch mal, wer steigt ab? Auf diese Weise Fußball zu erleben, hat sich völlig verselbstständigt. Es ist Teil meiner Balancestruktur. Ich würde richtig unruhig werden, wenn ich sechs Wochen lang nichts von der Regionalliga Nord gehört hätte.

Sie verfolgen Fußball wie Börsianer den Dax?

Genau. Von mir aus können Sie das als eine Form von Idiotie betrachten.

Fußball bewegt eben. Bundeskanzler Schröder kamen richtig die Tränen, als er im Kino „Das Wunder von Bern“ sah.

Das ist ein Film von Sönke Wortmann, und ich habe eine beinahe unüberwindliche Abwehr, da rein zu gehen. Dazu liebe ich das Kino zu sehr.

Sie sind verrückt nach Fußball, haben die deutsche Geschichte seziert, und Sie sind ein ausgewiesener Filmkenner. Ein Film über den deutschen Mythos von 1954 ist doch Ihr Thema.

In diese Falle will ich nicht tappen. Dem Ereignisterror versuche ich möglichst aus dem Weg zu gehen. Es gibt dauernd blöde Anlässe, zu denen ich mich äußern soll, beispielsweise als diskutiert wurde, ob Joschka Fischer einen Molotowcocktail geworfen hat. Mich hat an der 54er-Geschichte immer die allgemeine Deutung gestört: Mit diesem WM-Sieg sei Deutschland wieder eingetreten in den Kreis der geachteten Völker. Ich war damals zwölf Jahre alt, und es wurde weder in der Schule noch zu Hause viel darüber geredet. Wie man Pfennige sparen konnte, Klamotten für die Kinder, solche Probleme beherrschten die Köpfe. Deutschland war wieder was? So ein Unsinn. Wenn ich in den 60er Jahren nach Holland oder nach Frankreich getrampt bin, wurde ich wie ein Angehöriger einer barbarischen Nation behandelt. Da musste man mit der Gitarre erst mal beweisen, dass man kein Unmensch war.

Warum ist die andere Deutung so beliebt?

Weil das eine nette Lüge ist. Ist doch schön, wenn man mit einem Fußballsieg Weltkrieg, Wehrmachtsverbrechen und KZs auslöschen kann. An der Wahrnehmung von Deutschen im Ausland hat sich erst nach der Europameisterschaft 1972 und der WM 1974 etwas geändert. Wenn ich dann in Italien am Strand mit Jugendlichen rumbolzte, riefen die „Beckenbauer“ oder „Müller“. Das hieß soviel wie: gut gespielt!

Ihr Buch, Herr Theweleit, ist ein Beleg für die Behauptung der „FAZ“: „Die Liebe der Intellektuellen zum Fußball ist auf dem besten Weg, so heftig zu werden wie ihre einstige Verachtung.“

Verachtung? Ich war von Kindesbeinen an nicht nur Radiohörer, sondern ein fanatischer Kicker. Ich bin wie irre hinter jedem Ball hergelaufen. Ich habe stundenlang Bälle an die Wand geköpft, 100 Mal war die magische Grenze. Was für eine Enttäuschung, wenn der Ball bei 86 auf den Boden fiel! Ich hatte stapelweise handgeschriebene Tabellen, habe ganze Meisterschaften selbst ausgewürfelt. Da konnte man ja schummeln: Soll ich Schalke gewinnen lassen oder den VfB Stuttgart? Große Fragen. Ich habe übrigens bis vor zirka zehn Jahren noch Fußball gespielt.

Sie wollen doch nicht abstreiten, dass unter den 68ern der Fußball als männlich-nationalistische Verirrung verpönt war.

Das Tabu gab es schon. Andererseits war von Rudi Dutschke bekannt, dass er gerne Sportreporter geworden wäre. Ich erinnere mich an einen Genossen aus dem Sozialistischen Deutschen Studentenbund. Ich musste den an einem Montag früh aufsuchen, um ein Flugblatt zu besprechen, und als ich in sein Zimmer kam, hatte der beschriebene Blätter und Zeitungen auf dem Tisch liegen, die er ganz schnell zudeckte. Es waren Fußballtabellen. Ob das Fantasietabellen waren oder ob er da Leistungskurven von Vereinen übertrug? Ich weiß es nicht. Aber es war ihm so peinlich, erwischt zu werden. Denn unter dem Niveau von Adorno ging bei dem nichts. Ich hätte ihm gerne gesagt, du, ich habe auch so einen Fußballplan im Kopf, aber das ging nicht. Die Spaltung funktionierte. Doch wenn es samstags eine wichtige Demonstration gab und einige gingen trotzdem zum Kicken, dann wurde zwar komisch geguckt, aber es wurde geduldet.

Als einstiger Straßenbolzer wissen Sie: Wenn Kinder kicken, verwandeln sie sich in ihre Vorbilder.

Ich wollte Helmut Rahn sein oder Uwe Seeler, meist ein Stürmer. Später auch gerne Overath…

…und wenn schon ein anderer Rahn war…

…dann musste man sich um den Namen prügeln. Fußball ist ja für sich ein physischer Gewaltakt, die Zweikämpfe, die Fouls. Aber er bietet die Gelegenheit, die Gewaltpotenziale zu zivilisieren. Im Sport kann man – ohne Soldat oder Kneipenschläger zu sein – verbale und körperliche Gewalt herauslassen, man brüllt, streitet ein selbst begangenes Foul ab, pöbelt.

Und hinterher haben Sie sich geschämt.

Ja, andauernd. Ich war nicht foul, nur ein bisschen jähzornig. Ich habe eher psychisch gefoult, ein Brüllaffe. Wer mich auf dem Rasen gesehen hat, muss gedacht haben: Der ist verrückt, das ist eine ganz andere Person.

In Ihrem Buch heißt es: „Mein fußballgeschädigtes Knie entwickelte ein Denken, übernahm also Aufgaben des Gehirns.“ Was hinkt sei „oft ein verletzter Körper auf der Suche nach dem Weg.“ Das ist doch auch verrückt, esoterischer Stuss.

Ohne den nötigen Schuss Selbstironie wäre es das. Aber mein rechtes Knie hat oft Dinge entschieden, die sich mir entzogen, es hat mich korrigiert. Ich wäre nie aus Kiel weggegangen ohne das verletzte Knie, das mich zu sechs Wochen in der Klinik zwang. In Kiel habe ich an der Uni Theater gespielt, Flipper, Fußball und ab ins Kino. So hätte ich weitergemacht. Das Knie half zum Entschluss: Raus aus der Stadt!

Woran hat Ihr denkendes Knie gelitten?

Es kugelte dauernd aus und lief voll Blut. Es musste punktiert werden, das dauerte Wochen. Das Denken des Knies half entscheidend beim Problem Bundeswehr. Ich wäre blöd genug gewesen, nicht zu verweigern, ich wollte das heroisch durchziehen. Wegen des Knies wurde ich freigestellt. Mein Leben wäre ohne das Knie völlig anders verlaufen. Ich war später noch einmal im Freiburger Krankenhaus und hatte vier Wochen Zeit, gründlich den Anti-Ödipus von Gilles Deleuze und Felix Guattari zu lesen. Ich habe gemerkt, das ist es doch, danach habe ich seit zwei Jahren für meine Promotion gesucht!

Diese Promotion wurde als Buch bekannt, „Männerphantasien“; darin geht es um den Typus des soldatisch verhärteten deutschen Manns. Welche Phantasien produziert denn der Fußball bei Ihnen?

Wenn ich nachts im Bett liege, laufen schon mal interessante Spielszenen im Kopf ab. Dieses eine Tor von Pelé habe ich 100 Mal geschossen. Er nimmt den Ball – Rücken zum Tor – mit der Brust an, er hebt ihn über den Verteidiger, läuft um diesen herum und haut den Ball rein. Solche Szenen tauchen einfach so auf, oder eine Frage wie: Warum lässt Kahn diesen Ball abprallen? Was macht sein Körper falsch beim Hinwerfen? Warum gibt er nicht zu, dass er verletzt ist? Als Kind gab es ganz andere Quellen der Fantasie, um sich eine Fußballwelt zusammen zu basteln. Wenn man im Laden Margarine kaufte, gehörte dazu eine Tüte mit Fußballbildchen, schwarz-weiß, sie wurden in Hefte geklebt. Das war die Verbindung zu den Namen aus dem Radio: Ah, so sieht der Fritz Walter aus! Und solche Trikots haben die Ungarn! Im Kino konnte man die Spieler in der „Wochenschau“ immer ein paar Sekunden lang bewundern. Das hat aber ausgereicht, um die Bildchen beim Anschauen in Schwung zu bringen. Ich sah regelrecht, wie sich Fritz Walter bewegte.

Eine Realität von heute ist die Playstation. Aus dem Alter sind Sie raus.

Leider. Aber ich ahne, da passiert gerade etwas ganz Neues. Die meisten Spieler bei der EM in Portugal haben eine Playstation dabei. Die lernen auf der Playstation Spielzüge, die haben sie auf dem Platz noch nie gesehen. Auf der digitalen Ebene kriegt der Spieler sie dann hin, in kniffliger Präzisionsarbeit, und denkt: Wäre doch toll, wenn das auf dem Platz auch mal so laufen würde. Bernd Schneider gilt als Crack an der Playstation, und er hat 2002 eine sensationelle Weltmeisterschaft gespielt. Ich behaupte, da gibt es einen Zusammenhang, die Elektronik verändert die Körperlichkeit. Vielleicht sollten Trainer mehr digital üben lassen.

Steile These. Sie behaupten ja auch, Helmut Schön sei „cool“. Dabei gilt der Bundestrainer von 1974 als Feingeist mit der Mütze, dem die Spieler auf der Nase herumtanzten.

Schön hat nicht rumgebrüllt. Er hatte ein Gespür, wie man aus selbstbewussten Spielern eine Mannschaft formt. Der Libero Beckenbauer konnte hinterher sagen, eigentlich haben wir die Elf selbst aufgestellt. Niemand hat begriffen, dass das ein Lob für Schön war. Denn der hat ja nicht irgendwen irgendetwas machen lassen. Er hat die besten Spieler ausgesucht, Spielerblöcke, und gesehen, die Spieler machen das prima. Warum sollte er dazwischen gehen? Ich sehe ihn noch mit seiner Mütze vor Reportern stehen, die versuchen, ihn zu löchern. Und er ging einfach nicht darauf ein. Der erste coole Trainer.

Ein Großer der Ära Schön, Günter Netzer, bekam für seine Kommentierung in der ARD den renommierten Grimme-Preis. Sie nehmen Fußball hauptsächlich im Fernsehen wahr und…

…dieser Preis wird für viele Idiotien verliehen, insofern hat er ihn zu Recht. Netzer und Delling sind Selbstdarsteller, sie führen ein Stück auf. Von denen höre ich selten einen analytischen Kommentar, sondern analytische Pose plus Anklage: Unwürdiges Spiel! So darf der deutsche Fußball nicht…! Wie die Bewertungsschurken von „Bild“. Obwohl sich Netzer nach dem Ausscheiden in Portugal zurückgehalten hat. Mir war schon früher die Stilisierung der Netzer-Figur zu viel. Der Ferrari, seine Disko, das wehende Langhaar – man hat eine Art linken Popstar aus ihm gemacht, Karl Heinz Bohrer ließ ihn aus der Tiefe des Raumes kommen… Mit diesem verlogenen Ersatzmanöver der Kultur wollte ich nie etwas zu tun haben.

Ein fulminantes Lob für Sie kam kürzlich vom Kulturressort des „Spiegel“: „Theweleits Buch ist eine einzige Feier der Intelligenz des Soccertums.“

Was ist denn Soccertum? Haben die Amerikaner nun auch den Fußball erfunden?

Solche Sätze lieben die Verlage und drucken sie gerne bei der zweiten Auflage hinten auf die Bücher.

Das werde ich verhindern. Intelligentes Soccertum? So was Verrücktes.

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