Zeitung Heute : „In Deutschland ist es schwer, ein Reformer zu sein“

Was braucht eine moderne Sozialdemokratie, Herr Giddens? Der britische Soziologe über Gerechtigkeit und Visionen in der Politik

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SPD-Chef Kurt Beck stellt heute seine Leitlinien für ein neues Grundsatzprogramm vor. Gerhard Schröder hat bereits vor einigen Jahren gemeinsam mit Tony Blair einen Entwurf zur Modernisierung der Sozialdemokratie skizziert. Was ist davon übrig geblieben?

Das Schröder-Blair-Papier von 1999 war der einzige Versuch, Veränderungen durchzusetzen – und er war nicht gut genug umgesetzt und letztlich kontraproduktiv: Das Papier brachte nichts, außer Gegner. Wenn es detaillierter gewesen wäre und neben den marktwirtschaftlichen Veränderungen gleichzeitig soziale Gerechtigkeit stärker betont hätte, hätte es mehr Wirkung erzeugt. Das Papier wurde damals als neoliberales Dokument interpretiert, weil es in gewisser Weise auch so geschrieben worden war. Das war ein Fehler.

Können Sie sich heute ein Merkel-Blair-Papier vorstellen?

Wir haben immer noch die gleichen Aufgaben vor uns: Wir müssen eine Gesellschaft in Europa schaffen, die global wettbewerbsfähig ist und dabei die europäischen Werte der sozialen Gerechtigkeit respektiert. Wir brauchen Schutz für sozial Schwache und einen aktiven und starken Staat. Die Frage der sozialen Gerechtigkeit ist fundamental für Europa. Die skandinavischen Länder zeigen nicht nur, dass man Wettbewerb und soziale Gerechtigkeit haben kann, sondern dass das eine Bedingung für das andere ist.

Kann Skandinavien Vorbild für ein europäisches Sozialmodell sein?

Im Moment ja. Es ist das beste Beispiel. Aber wir sollten nie wieder damit anfangen, das jeweils beste System zu kopieren. Vor 25 Jahren war das deutsche noch das beste. Jedes Land hat seine eigenen charakteristischen Muster.

Was genau sollten wir von den Skandinaviern lernen?

Mehr Menschen in Arbeit zu bringen, mehr in Frauen und Kinder zu investieren, eine wettbewerbsfähige Wirtschaft zu schaffen, die es einem erlaubt, viel für den Sozialstaat auszugeben. Wenn die Älteren vom Arbeitsmarkt ausgeschlossen werden, wenn man junge Menschen und Ausländer mit unsicheren Arbeitsverträgen abspeist, ist das kein Rezept für soziale Gerechtigkeit oder Wettbewerbsfähigkeit.

Schröder hat mit seiner Agenda 2010 ein Reformkonzept für Deutschland vorgelegt. Warum brauchte Rot-Grün so lange, um Reformen umzusetzen?

Die Agenda 2010 kam zu spät. Sie kennen die Gründe dafür vermutlich besser als ich: der große Widerstand gegen Veränderung. Einige Zeit, nachdem Schröder an die Macht gekommen war, nahm ich an einer Veranstaltung der IG Metall teil. Die Atmosphäre dort war vollkommen anders als in Großbritannien. Alle sagten, man solle mit 60 in Rente gehen – genau das Gegenteil von dem, was eine moderne Gesellschaft braucht, nämlich mehr ältere Arbeitnehmer. Mit starken Gewerkschaften, die solche Ansichten vertreten, ist es sehr schwer, Veränderungen durchzusetzen.

Ist Schröder auch deshalb gescheitert, weil der Eindruck entstand, er würde die Reichen zu wenig zur Kasse bitten?

Wohlhabende haben besondere Verpflichtungen. Aber ich würde bestreiten, dass Schröder gescheitert ist. Da macht man es sich zu einfach. Er hat die Agenda 2010 durchgesetzt, und das war schwierig in einem Land wie Deutschland.

Ist Deutschland heute immer noch so, wie es sich Ihnen bei jener IG-Metall-Veranstaltung dargestellt hat?

Ich denke, dass sich Deutschlands Infrastruktur verändert. Das ist nicht nur das Ergebnis von Politik. Deutschland hat sehr erfolgreiche produzierende Unternehmen, auch die Flexibilität der Gewerkschaften ist sehr viel größer geworden. Trotzdem muss noch viel verändert werden, an der Position der Frauen zum Beispiel. Der deutsche Sozialstaat baut immer noch auf der traditionellen Familie auf. Es gibt nicht genug berufstätige Frauen.

Braucht Deutschland vielleicht jemanden wie Margaret Thatcher, der das Land kräftig durchschüttelt?

Gefragt ist keine Person, sondern Führungskraft. Ich glaube nicht, dass Deutschland eine Frau Thatcher braucht. Ihre Wirkung auf Großbritannien war zweischneidig. Sie hat eine funktionierende öffentliche Infrastruktur zerstört. Unter ihrer Führung hat sich die Schere zwischen Arm und Reich weiter als in den meisten europäischen Ländern geöffnet. Das kann Deutschland nicht wollen. Die Reformen, die Merkel machen muss, sind auch eher die, die New Labour durchgeführt hat.

Zum Beispiel ?

Ein modernes, wettbewerbsfähiges Land muss ein besseres Bildungssystem haben, als Deutschland es derzeit hat. 50 bis 60 Prozent eines Jahrgangs müssen auf die Universität. Da ist es offensichtlich, dass der Staat dafür nicht zahlen kann. Die Menschen, die von einem Abschluss profitieren, sollten auch einen Beitrag dazu leisten. Das beste System für Studienfinanzierung hat Australien, wo die Uni erst kostenfrei ist und dann rückwirkend bezahlt wird.

Sie gelten als Blairs intellektueller Guru. Merkel verfügt über keinen solchen Guru. Wie lange kann man ohne Vision regieren?

Das wird heute über jeden Politiker geschrieben, anfangs auch über Tony Blair: Niemand habe mehr eine Vision. Das macht mich etwas misstrauisch. New Labour hatte einen sehr gründlichen theoretischen Rahmen. Und das ist der Hauptgrund für den anhaltenden Erfolg der Partei. Ich bin Sozialdemokrat und deshalb für Angela Merkels Vision nicht zuständig. Aber sie müsste so aussehen, wie ich es skizziert habe. Gerhard Schröder hat das versucht. Es ist aber sehr schwer, ein Reformer in Deutschland zu sein.

Der britische Soziologe Anthony Giddens war bis 2003 Direktor der London School of Economics (LSE). Er ist Berater des britischen Premierministers Tony Blair und Erfinder des „dritten Weges“ zwischen liberalem Kapitalismus und Sozialismus. Zusammen mit dem britischen Think Tank Policy Network arbeitet er an der Modernisierung der europäischen Sozialdemokratie.

Das Gespräch führten Cordula Eubel und Moritz Schuller.

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