Interview : "Der deutsche Architekt ist aggressiver"

Marbach, Berlin, jetzt Essen: David Chipperfield hat hierzulande große Museen gebaut. Dabei wollte er Tierarzt werden. Und immer noch schwärmt er von Feldern in Devon

Interview: Andreas Austilat
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David Chipperfield im Foyer des Neuen Museums.-Foto: dpa

Herr Chipperfield, wir gratulieren, Königin Elizabeth II. hat Sie für Ihre diplomatischen Verdienste zum Ritter geschlagen. Sind Sie jetzt so eine Art Botschafter Großbritanniens in Deutschland?

Irgendwie schon. Vermutlich ist mein kultureller Beitrag hier sogar bedeutender als daheim.

Das Literaturmuseum der Moderne in Marbach, das Neue Museum in Berlin, jetzt das Museum Folkwang in Essen – alles von Ihnen. Sehen Sie sich auch als Repräsentanten britischer Architektur?

Nein, das klingt mir zu nationalistisch. Auch wenn ich nicht bestreiten will, dass es bestimmte kulturelle Eigenheiten gibt. Bei aller Vorsicht: Italiener sind oft ziemlich gut im Kochen, Deutsche können gut organisieren, die angelsächsische Mentalität wiederum bringt eine gewisse Ausgeglichenheit mit sich. Wahrscheinlich war es hilfreich beim Neuen Museum, dass ich kein Deutscher bin, sondern Engländer.

Sie meinen, die Deutschen neigen zum Streit?

Als ich dazustieß, haben alle heftig diskutiert. Der Stadtbaudirektor mit dem Museumsdirektor, der wiederum mit der Denkmalschutzbehörde, die Kuratoren untereinander. Da konnte ein wenig angelsächsische Diplomatie sehr nützlich sein. Ich glaube, als Außenseiter war ich sozusagen in der Position eines Mediators, emotional nicht betroffen, politisch unparteiisch.

Weil Engländer von Natur aus so sind?

Das hat auch mit der Rolle des Architekten zu tun. In England ist dessen Position schwach, in Deutschland genießt er bedeutend mehr Wertschätzung, auch Schutz. Und deshalb tritt er anders auf. Ich übertreibe jetzt, aber der deutsche Architekt ist schon ein bisschen aggressiver: Ich will das so haben, genau so! Hört mir doch zu! Das kann sich in England kein Architekt leisten.

Wie geht der englische Architekt vor?

Wir sind daran gewöhnt, dass man alle überzeugen muss. Und wir wissen, dass man keinen Erfolg hat, wenn man jemanden anschreit. Vielleicht war das irgendwie mein kultureller Beitrag. Auch wenn einige anfangs dachten, ich wäre vielleicht zu ruhig, ich müsse doch mal sagen, was ich wollte. Und wenn ich dann erwiderte, das weiß ich noch nicht so genau, ich muss mir erst die verschiedenen Meinungen anhören, haben mir die Leute das nicht abgenommen. Es hat ein bisschen gedauert, bis sie mir dann doch vertraut haben.

Waren Sie eigentlich überrascht, wie emotional in Deutschland über Architektur diskutiert wird? Wir erinnern uns, wie Ihre Kritiker mit Kerzen eine Art Mahnwache vor dem Neuen Museum abhielten.

Ja, das war fantastisch. Diese emotionale Dimension machte ja gerade das Potenzial dieses Projektes aus. Es berührte die Menschen über alle architektonischen Fragen hinaus.

War es nicht auch schockierend? Mahnwache, das erinnert an einen Streit um Krieg und Frieden.

Stimmt, so demonstriert man eigentlich, wenn Bürgerrechte bedroht sind, nicht, wenn es um eine Baustelle geht. Das war spektakulär. Und natürlich habe ich mich immer wieder gefragt, ist das gut, was wir machen? Ich glaube, dass Deutschland zurzeit das höchste kulturelle Niveau erreicht hat, wenn es darum geht, über sich selbst nachzudenken.Wir wissen aber auch, woher das kommt: vom Krieg und der Notwendigkeit, sich mit den damit verbundenen dunklen Schatten auseinanderzusetzen. Obwohl Deutschland inzwischen außerhalb dieses Schattens steht, hat das Land die Fähigkeit bewahrt, Dinge immer wieder infrage zu stellen. Davon können andere Länder noch lernen.

In England gibt es diese Fähigkeit nicht?

Wir fragen einfach nicht genug. Die Zeitungen stoßen auch keine solchen Debatten an. Natürlich nimmt die Diskussion in Deutschland manchmal sehr introvertierte Züge an. Aber ich schätze diesen Aspekt der deutschen Kultur sehr. Während die Angelsachsen oft denken, solange etwas Erfolg hat, muss es auch gut sein. Und wenn sie eine Frage stellen, dann die nach dem kommerziellen Erfolg.

Beim Museum Folkwang in Essen hatten Sie diesmal nicht zwölf, sondern nur zwei Jahre Zeit.

Das war schon gewaltiger Druck. In Berlin haben wir viel diskutiert. Am Ende gab es mindestens 15 Leute, die das Projekt hätten erklären können, mit der gleichen Anteilnahme, dem gleichen Enthusiasmus wie ich. Wir sind Freunde geworden. Das ist, als ob man über Jahre in dasselbe Gefängnis eingesperrt ist, das verbindet. In Essen machte es die kurze Zeit unmöglich, so zu arbeiten. Das Museum Folkwang war auf seine Weise eher ein normales Architekturprojekt.

Essen hat seine Rolle als Industriestadt verloren. Kann solch ein Museum eine neue Identität stiften?

Am Anfang mussten wir erst einmal verstehen, warum eine Kommune bereit ist, ein Gebäude zu zerstören, das erst 20 Jahre alt ist: den Anbau zum ursprünglichen Museum von 1956. Da muss auch eine Menge Gefühl im Spiel sein. Denn rein rational macht das überhaupt keinen Sinn. Wie schlecht auch immer ein Gebäude sein mag, da hat jemand eine Menge Geld investiert, und das reißt man nicht einfach nach 20 Jahren ab.

Schmerzt es, das Werk eines anderen zu zerstören?

Es ist eine Warnung: Sei vorsichtig, damit es dir nicht auch mal so geht. Und dann guckt man ganz genau, warum fand die Kommune dieses Gebäude derart furchtbar? Wir wollten nicht einfach ein Museum bauen, das besser aussieht, aber möglicherweise das gleiche Problem hat. Es handelte sich um ein typisches Stück Architektur der 80er Jahre. Kein Meisterwerk, aber die 80er sind auch nicht für große Architektur berühmt.

Was war also das wirkliche Problem?

Meiner Meinung nach war es die Art, wie das Gebäude mit der Stadt verbunden war. Sehr abgeschottet. Und wenn Sie es betreten haben, wussten Sie nicht genau, wo es langgehen soll. Dagegen mochten die Leute das Gebäude aus den 50er Jahren sehr. Es gab nie eine Diskussion, diesen Bau auch abzureißen. Was macht den einen erhaltenswert, den anderen zum Abrisskandidaten? Das ältere Gebäude ist ausgesprochen klar, hat ein schönes Licht, man findet sich leicht zurecht. Der Besucher muss keine Treppen steigen, muss den Eingang nicht suchen. Also setzten wir auf das Konzept, das dieses Haus vor dem Abriss bewahrt hat: Absolute Einfachheit, der gesamte Publikumsverkehr muss auf einer Etage stattfinden. Außerdem galt es die Frage zu beantworten: Wie kann sich das Gebäude mehr dem Publikum zuwenden?

Sie haben das Haus gedreht.

Das neue Haus ist jetzt ein bisschen wie ein Bahnhof: Man kommt rein und kann sich gut orientieren. Dazu gibt es Höfe, wie bei dem Bestandsgebäude aus den 50er Jahren. Die ermöglichen Durchblicke und bringen Licht herein. Ich denke, ein Museum muss eine Art Fluchtort sein. Sie müssen Ihren Weg hinein sehr einfach finden. Aber Sie müssen sich drinnen auch verlieren, sich zurückziehen können. Das war unser Ziel beim Museum Folkwang, diese Balance zu finden.

Sie sollen sich sehr stark für die Werke interessiert haben, die dort hängen werden.

Die Schwierigkeit, ein Museum für moderne Kunst zu entwerfen, ist, das rechte Maß zu finden. Künstler behaupten gern, Architekten können das nicht, weil sie immer zu viel Architektur wollen.

So entstehen Gebäude wie das Guggenheim-Museum von Frank Gehry in Bilbao.

In den letzten 15 Jahren war es so, dass gerade die Museen eine besonders laute Architektur verlangen, weil ihnen das Aufmerksamkeit und Besucher beschert. Museumsdirektoren sind heute mehr an der äußeren Hülle als an ihren Räumen interessiert: Sie sind es, die eine laute Architektur wollen.

Sie verbringen eine Menge Zeit im Flugzeug und auf Flughäfen. Was tun Sie in dieser Zeit?

Ich lese, am liebsten Romane. Ich zeichne und ich schlafe viel. Anders ginge das auch gar nicht. Von Anfang an habe ich immer in anderen Ländern gearbeitet. Es war nicht so, dass ich meinen Beruf erst einmal in England ausgeübt und dann mit 50 entschieden hätte, so, jetzt versuche ich es auch mal woanders. Meine ersten Aufträge waren in Japan. So hab ich mich immer gefragt, was tue ich hier eigentlich, was ist das Besondere an der Situation?

Wie hat Sie das geprägt?

Ich glaube, das führte dazu, dass ich nie einen bestimmten architektonischen Stil entwickelt habe. Wenn ich 25 Jahre in London geblieben wäre, wäre das wohl anders gewesen. Wenn ich dann in Japan ein Haus gebaut hätte, wie ich das gewohnt gewesen wäre, ich hätte das bestimmt sehr irritierend gefunden. So musste ich mir von Anfang an jedes Mal überlegen: Was ist das für ein kultureller Kontext, in dem du dich hier befindest? Wenn ich in Mexiko baue, ist das ja ganz etwas anderes als wenn ich das in der Schweiz tue.

Aufgewachsen sind Sie in England auf dem Land.

Ich wurde auf einem Bauernhof groß. Und je älter ich werde, desto mehr empfinde ich diesen starken Einfluss. Ich kann mich noch an die Wege erinnern, an die Felder, die wir gepflügt haben, wie hoch die Scholle aufgeworfen wurde. Aus der Perspektive eines Kindes ist das wirklich beeindruckend, über ein frisch gepflügtes Feld zu laufen. Der Boden war sehr lehmhaltig, sehr rot, manchmal hat die Erde richtig geglänzt. Ich kann sie direkt noch riechen. Ich bin jetzt 55 und immer noch überrascht, wie stark diese Erinnerungen sind.

Waren Sie noch einmal dort?

Ich habe Angst davor, dorthin zurückzugehen. Ich wäre furchtbar enttäuscht, wenn ich feststellen müsste, dass es all diese Felder gar nicht mehr gibt.

Es ist ein weiter Weg von einer Farm in Devon zum international gefragten Architekten.

Eigentlich wollte ich Tierarzt werden. Aber dafür war ich nicht gut genug in der Schule. Dass ich zur Architektur gekommen bin, war auch ein bisschen Zufall. Mein Vater kaufte damals noch einen Hof und einige andere Gebäude und baute sie in Ferienwohnungen um. Ich habe ihm dabei geholfen, fand das faszinierend. Und ich war gut darin.

Das Licht über Feldern und Tälern, der offene Himmel, hat das Ihre Wahrnehmung geschult?

Atmosphärisch vielleicht. Die Natur schafft eine Umgebung, in der man sich gern aufhält, ohne dass man das groß untersuchen muss. Du möchtest picknicken, du findest eine Ecke am Feldrand, da steht ein Baum, es ist ein bisschen geschützt – du siehst sofort, das ist ein guter Platz. Und denkst nicht weiter darüber nach, du willst ja dein Picknick genießen. Ich denke, so sollte Architektur sein. Ein Ort, an dem man sich wohlfühlt.

Sie meinen, sie sollte im Hintergrund bleiben?

Meistens ist sie ein Hintergrund, der an die Stelle der Natur tritt, ein Ersatz für den Verlust an Natur. Wir sind wie Tiere der Stadt, anstatt in Feldern und offenen Räumen leben wir in geschlossenen Räumen. Und was wir dort gern hätten, ist ein ähnliches Gefühl der Dazugehörigkeit: Architektur muss dem Einzelnen ein gutes Gefühl geben, dort, wo er ist. Sie darf einen nicht bedrücken.

Das klingt nach unspektakulärer Architektur.

Wahrscheinlich ist das Haus für den America’s Cup in Valencia das dramatischste, das ich bisher gebaut habe. Man könnte sogar sagen, dieses Haus ist dazu da, angeschaut zu werden. Aber die Reaktion auf dieses Gebäude war ganz ähnlich wie bei allen anderen: Die Leute mögen es, dort drin zu sein, obwohl eigentlich gar nicht so viel Gebäude da ist, das meiste sind ja eher Decks. Genau das erwarte ich von einem Gebäude: Es füllt den Ort aus. Was in diesem Fall gar nicht so leicht war, das ist kein städtischer Komplex, es gibt keinen architektonischen Kontext. Es gibt nur das Meer, den Himmel und den Blick.

Es muss für einen Architekten das Größte sein, sich selbst solch einen angenehmen Ort zu schaffen.

Unbedingt.

Aber Sie haben das nicht getan, wenn man mal von Ihrem Sommerhaus in Spanien absieht.

Es ist in London ziemlich schwierig, sich diesen Wunsch zu erfüllen. Jetzt habe ich vor, mir vor unserem Berliner Büro ein Haus mit einem Appartement zu bauen. In London hätte ich ziemlich weit raus gehen müssen. Aber ich lebe gern im Zentrum. Die Familie in die Mitte der Stadt zu bringen, war wichtiger als jedes architektonische Denkmal, von dem ich sagen kann: Das ist von mir. So besessen bin ich nicht.

Sie sind häufig in Berlin. Könnten Sie uns drei Ihrer Lieblingsplätze hier nennen?

Nun, ganz offensichtlich ist das Neue Museum für mich ein ganz besonderer Ort.

Gehen Sie denn oft zu Gebäuden zurück, die Sie selbst gestaltet haben?

Ja. Als das Haus im März der Öffentlichkeit übergeben wurde, da hatte ich ziemliche Bauchschmerzen. Ich glaube, ich war noch nie so nervös in meinem ganzen Leben. Tatsächlich gab es einen Mann, der erkannte mich, kam auf mich zu und brüllte mich an. Aber das blieb ein Einzelfall, ich hörte viel mehr nette Reaktionen. Ich fühle auch eine große Verbundenheit mit Schloss Glienicke. Als ich 1981 das erste Mal nach Berlin kam, wollte ich mir Schinkels Bauten angucken. 1981 war sein 200. Geburtstag mit all den Feierlichkeiten – und mir war der Schinkel-Preis verliehen worden. Glienicke hat mich sehr beeindruckt.

Damals lag das Schloss direkt an der Grenze, gewissermaßen abgeschnitten von der Welt.

Ja, die Glienicker Brücke war natürlich noch geschlossen. Ich sah die Soldaten dort, an der berühmten Brücke, auf der früher Spione ausgetauscht wurden, das war eine ganz eigene Atmosphäre, Schinkel und der Kalte Krieg. Wenn wir bei Schinkel bleiben – ich mag auch Schloss Tegel sehr. Ich war oft dort, die Eigentümer sind gute Freunde von uns. Das ist ein einzigartiges Gebäude, weil es nicht verändert wurde. Es befindet sich in Familienbesitz, seit Schinkel es für Humboldt umgebaut hat.

Gibt es nichts Modernes, was Sie hier mögen?

Doch, die Neue Nationalgalerie von Mies van der Rohe. Nehmen wir mal Glienicke und Tegel als einen Ort, weil beides von Schinkel ist, dann ist das meine Nummer drei.

Ihre Vorliebe für kulturell bedeutende Orte fällt schon auf. Hat es Sie nie gereizt, mal etwas ganz anderes zu bauen, vielleicht einen Flughafen?

Doch, aber ich bin nie gefragt worden! Man hält mich für einen Museumsarchitekten, für jemanden, der künstlerisch arbeitet. Aber nachdem wir bewiesen haben, dass wir hochprofessionell sind, öffnet uns das ja vielleicht neue Türen. Ich bin inzwischen wirklich Experte für Flughäfen. Und ich halte Tegel für ideal. Ich finde das wirklich traurig, dass er geschlossen wird.

Interview: Andreas Austilat und Susanne Kippenberger

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