Interview mit Gerhard Roth : "Psychopathen sind oft schlau"

Ist das Böse im Gehirn zu sehen? Warum sind Gewalttäter meistens männlich? Gerhard Roth über menschliche Abgründe und wie man sie erkennen kann.

Interview: Anna Kemper Norbert Thomma
Roth
Gerhard Roth -Foto: dpa

Herr Roth, Sie sind Doktor der Biologie und der Philosophie, leiteten zwölf Jahre lang ein Wissenschaftskolleg, sind Präsident einer Hochbegabten-Stiftung. Kann jemand wie Sie jederzeit zum Mörder werden?



Nicht zum Mörder. Aber ich kann nicht ausschließen, dass ich jemanden umbringe.

Ist das Ihr Ernst?

Es gibt Situationen, in denen jeder noch so normale Mensch dazu gebracht wird, jemanden umzubringen, im Affekt etwa: Jemand reizt mich maßlos, und dann liegt da ein Hammer, den ich nehme ...

... und Sie erschlagen jemanden. Was passiert in so einem Moment im Gehirn?


Es gibt eine tiefe Etage in uns, den Hypothalamus. Wenn bestimmte Schlüsselreize kommen, etwa in einem Ehestreit, dann kann es passieren, dass man ausrastet. Man gerät so in Wut, dass die Großhirnrinde abgeschaltet wird, es kommt zu einem Ausstoß von Adrenalin und Cortisol – und dann schlägt man zu. Das ist dann Totschlag im Affekt.

Sie behaupten: Wir sind alle potenzielle Totschläger, aber keine potenziellen Mörder?


Das ist eine schwierige Frage. Schließlich haben zum Beispiel im Dritten Reich Menschen Dinge getan, die grässlich sind, und dies mehr oder weniger freiwillig und nicht im Affekt. Wissenschaftlich sind die Gründe dafür nicht geklärt. Man weiß nur, dass man fast jeden Menschen stufenweise zum Massenmörder machen kann, wenn man es „richtig“ macht. Wir werden es nur nicht, weil die entsprechenden Mittel nicht angewandt werden.

Was für Mittel sind das?


Schauen Sie sich die Geschichte des Hamburger Polizeibataillons 101 an: Reservepolizisten, ganz normale Männer, die während des Zweiten Weltkriegs am Massenmord an polnischen Juden beteiligt waren. Sie haben die schlimmsten Dinge getan: Männer, Frauen und sogar kleine Kinder getötet, massenhaft. Einige wenige Polizisten weigerten sich, mitzumachen, und ihnen ist nichts passiert. Die anderen haben aber später alle dasselbe gesagt: Sie hätten panische Angst vor der Verachtung ihrer Kameraden gehabt, ihnen sei erklärt worden, dass ihre Feinde sie töten würden, wenn sie diese nicht vorher töteten. Und dass es nicht reiche, nur die Männer umzubringen, weil die Frauen ja wieder Kinder bekämen, die ihre Feinde würden, und die kleinen Kinder aufwüchsen und so weiter.

Aber jeder vernünftige Mensch durchschaut doch so eine krude Begründung. Sein natürlicher Widerwille zu töten müsste stärker sein.

Ja, und selbst dafür wurde eine Erklärung gegeben: Man wird euch für diese Taten hassen und verabscheuen – aber ihr als Deutsche müsst das tun, denn die Juden oder wer auch immer sind keine Menschen, sie müssen beseitigt werden, und wenn ihr es nicht tut, dann macht ihr euch schuldig vor der Geschichte. Meine Theorie ist, dass man auf immer tiefere Stufen unserer Entwicklung zurückfällt, bis hin zur nackten Allmachtfantasie: Ich bin der Größte, ich kann alles und darf das auch.

Und das soll in uns allen stecken? Das wäre eine finstere Erkenntnis.

Auf dem Balkan haben sich Cousins die Gurgel durchgeschnitten, ist der Bruder über die Schwester hergefallen. Das ist gerade mal zehn, 15 Jahre her. Warum? Ein großes Fragezeichen. Fest steht, dass das möglich ist, und offenbar ziemlich leicht.

Massenmörder und Gewaltverbrecher sind zum größten Teil Männer.


Das kann durch Erziehung bedingt sein, es gibt aber auch biologische Gründe. Im männlichen Gehirn sind im Hypothalamus, also in unserer untersten Etage der Verhaltenssteuerung, drei Dinge miteinander verkoppelt: Dominanz, Aggression und Sexualität. Es gibt dort einen Bereich, der alle drei Verhaltensweisen reguliert, und für männliche Säugetiere ist das äußerst wichtig, dass diese Bereiche zusammengehören: Sie müssen ihr Revier verteidigen, Konkurrenten abschrecken oder besiegen und sich fortpflanzen.

Je dominanter, desto aggressiver und sexuell erregter?


Genau. Und bei der Frau ist das wahrscheinlich sogar umgekehrt: Je sexueller eine Frau gestimmt ist, desto weniger aggressiv ist sie.

Sie beschäftigen sich mit den Gehirnen von Gewalttätern. Kann man das Böse im Gehirn sehen?

Bei Schwerverbrechern findet man fast immer schwere Defizite im unteren Stirnhirn. Das können richtige Verletzungen sein, ein Tumor: Es gibt Fälle, wo jemand zum Täter wird, weil er einen Tumor hat. Nachdem der Tumor operiert wurde, war dieser Mensch wieder völlig normal. Oder es sind physiologische Defizite, weil bestimmte Stoffe wie Serotonin nicht im Stirnhirn wirksam werden.

Wer ein solches Defizit hat, wird zum Gewalttäter?

Nicht automatisch, das Gehirn kann so etwas unter Umständen kompensieren. Wie das funktioniert, ist unklar. Aber wenn ich junge Menschen untersuche, und bei einem sehe ich, da gibt es Entwicklungsstörungen im unteren Stirnhirn, da kann ich sagen, der wird mit – zum Beispiel – 66-prozentiger Wahrscheinlichkeit ein Schwerverbrecher, wenn man nichts dagegen tut. Man sieht das auch schon am Verhalten: Solche Kinder sind schon im Kindergarten verhaltensauffällig.

Das klingt nach Huxleys „Schöne neue Welt“: Man könnte also die Gehirne aller Kinder scannen, um mögliche Gewalttäter früh herauszufiltern.

Bei der Geburt werden ja routinemäßig Blutuntersuchungen gemacht, um nach genetischen Fehlern oder Stoffwechselstörungen zu suchen. Das ist nichts anderes als Screening par excellence. Das Gehirn ist ein Organ wie die Leber. Wenn ich sehe, da läuft jemand in sein Unglück, bin ich moralisch dazu gezwungen, etwas dagegen zu tun.

Könnte eine Therapie solchen Kindern helfen?


Ja. Zum Beispiel Antigewalttraining, Stärkung der Konzentration und vor allem Stärkung der Impulshemmung und der Entwicklung von Empathie. Das muss man jahrelang trainieren, wie Klavierspielen. Dann hat man eine Chance – aber das ist noch Neuland. Und: Je jünger die Kinder, desto Erfolg versprechender die Therapie.

Nicht alle Gewalttäter sind verhaltensauffällig: Von Josef Fritzl, der fast 24 Jahre lang seine eigene Tochter vergewaltigt hat, Kinder mit ihr zeugte und sie im Keller gefangen hielt, sagen die Nachbarn: Er war ein netter Mensch, ein angenehmer Kollege.

Herr Fritzl gehört zur verschwindend kleinen Gruppe der sogenannten Psychopathen oder Soziopathen. Die impulsiven Gewalttäter erkennt man leicht, sie können sich nicht beherrschen. Psychopathen sind oft schlau, sie können die Kindergärtnerin oder den Lehrer um den Finger wickeln. Und auch im Gefängnis wissen sie oft genau, was sie dem forensischen Gutachter sagen müssen, um wieder rauszukommen. Das Ungewöhnliche ist: Sie sind intelligent, können sich auf Leute einstellen, aber sie empfinden überhaupt kein Mitleid und keine Reue und befriedigen ihre niederen Triebe.

Einer wie Fritzl kennt keine Empathie.


Ja. Wenn Sie sich vorstellen, dass Sie schlimme Dinge tun, dann geraten Sie ins Schwitzen. Psychopathen reagieren dagegen ohne jede Rührung. Wenn man denen ins Gehirn schaut, sieht man, dass das untere Stirnhirn wenig aktiv ist und zugleich der Mandelkern, die Amygdala, verändert reagiert. Da schrillen bei mir die Alarmglocken.

Wofür ist der Mandelkern zuständig?


Für das Erkennen von bedrohlichen Situationen und für das Erlernen negativer Konsequenzen meines Verhaltens. Psychopathen ist es egal, was ihnen an negativen Dingen passiert, ihr Mandelkern warnt sie nicht: Tu das nicht, du wirst erwischt, dann kriegst du lebenslänglich!

Sie sagen: Soziopathen sind nicht schuldfähig, weil sie nicht anders handeln können.


Diese Leute sind psychisch schwer krank. Ich kann sie zwar vor Gericht stellen, aber sie sind im traditionellen strafrechtlichen Sinne nicht schuldig. Daher sollten sie in die Psychiatrie oder besser noch in eine therapeutische Einrichtung kommen und nicht ins Gefängnis.

Der Kriminalpsychiater Hans Ludwig Kröber ist anderer Meinung: Er sagt, gerade wenn jemand lange Zeit einen anderen Menschen quält, dann hat er zumindest zwischendurch die Einsicht, dass sein Tun falsch ist und auch Rechtsnormen verletzt. Das reiche aus, um Schuld zu begründen.


Die Einsicht mögen Psychopathen durchaus haben, aber sie führt nicht dazu, dass sie auch danach handeln können. Natürlich kennen sie die Normen, sie umgehen sie ja gerade möglichst raffiniert. Ich bin davon überzeugt, dass sich diese Einsichten durchsetzen werden – das legen alle Forschungsergebnisse einfach nahe.

Die Folgen wären enorm. Der „Spiegel“ schrieb: „Wenn das Verbrechen biologische Ursachen hat, ist fürs Strafrecht kein Platz mehr.“

Das stimmt nicht. Schuld wird auch dadurch begründet, dass man Normen verletzt. Und dann kommt es darauf an, ob man die Normen erkennen und danach handeln konnte. Wenn alles drei gegeben ist, ist man schuldig.

Wenn einer nicht anders kann, besteht die Gefahr, dass er Wiederholungstäter wird. Wollen Sie Leute mit soziopathischem Gehirn für immer einsperren?

Das würde ein Hirnforscher nicht sagen. Er würde sagen: Lieber forensischer Psychiater, ich habe das und das gefunden, bedenke es. Entscheiden muss dann der Richter. Wir werden in den nächsten zehn, 15 Jahren auch nicht über eine Wahrscheinlichkeit von 60, 70 Prozent hinauskommen. Das Argument des Hirnforschers ist also eines unter vielen.

In der Diskussion über die Freiheit des Willens zählen Sie zu denjenigen, die meinen: Die Willensfreiheit ist eine Illusion.


Nein, ich sage: Die Willensfreiheit im klassischen, traditionellen Sinne, nämlich dass ich unter identischen physikalischen und psychologischen Bedingungen auch anders handeln könnte als ich handle, nur dies ist eine Illusion. Dieser Begriff von Willensfreiheit liegt verhängnisvollerweise dem Strafrecht zugrunde: Unser Wille ist in einem ganz bestimmten Sinne frei, nämlich subjektiv, und unfrei nach einem anderen, nämlich einem naturwissenschaftlichen.

Mal ganz simpel: Ich gehe in ein Restaurant und lese die Speisekarte. Entscheide ich da nicht frei, was ich nehme?


Nehmen wir an, es gibt zwei Gerichte: Bulette und Kotelett. Die Entscheidung hängt von einer Vielzahl unterschiedlicher Faktoren ab. Vielleicht haben Sie gestern erst eine Bulette gegessen. Oder Buletten erinnern Sie an etwas, das Sie nicht mögen: Die kamen immer mit dieser ekligen Jägersoße! Oder Sie haben mal eine Bulette gegessen, und Ihnen ist speiübel geworden. Ob das an der Bulette lag oder nicht – es hat sich eingeprägt. Wenn Sie einer fragt, warum Sie das Kotelett nehmen, dann sagen Sie: Irgendwie hatte ich keine Lust auf Bulette. Die Entscheidung wirkt frei, ist aber bedingt durch Motive, die tief im Gehirn sitzen.

Ich bilde mir nur ein, dass ich frei gewählt habe?


Ja. Ich kann meine eigene Willensbildung nicht bis zu ihrem Ursprung verfolgen, ich erlebe sie nicht selbst, also fühle ich mich frei.

Das klingt ernüchternd. Hat diese Illusion Vorteile?


Sie ist nützlich und gut, sie erleichtert den Alltag. Ich kann doch nicht jedesmal zu Adam und Eva zurückgehen, nur um ein Mittagessen zu wählen.

Wir Menschen sind Sklaven unserer Gehirnchemie?

Das zu sagen ist absurd. Das denkende und reflektierende Ich ist eine Instanz, die erheblichen Einfluss auf das Verhalten hat. Diese Instanz braucht 20 Jahre, um zu entstehen. Und das Gehirn würde sich nicht 20 Jahre lang große Mühe geben, diese Instanz aufzubauen, wenn sie nicht sehr wichtig wäre. Zum Beispiel bei der Entscheidung darüber, ob das, was man spontan tun will, auf Dauer negative Konsequenzen hat. Für ein solches Abwägen brauchen wir das denkende, reflektierende Ich.

In einem Ihrer Bücher schreiben Sie darüber, wie schwierig es ist, so ein Ich zu ändern, das sich über 20 Jahre gebildet hat.


Sich selbst zu verändern gehört zum Schwierigsten, was es gibt. Das geht nur in Alltagsdingen.

Ihren Erkenntnissen zum Trotz boomt die Ratgeberliteratur: Der Weg zum Erfolg, Die Glücksformel, Besiege deine Faulheit ...


Das können Sie alles vergessen! Wenn man mit zehn Jahren ein Pessimist ist, dann bleibt man für den Rest seines Lebens einer.

Warum fassen so viele zu Silvester gute Vorsätze?


Weil das zu unserer Kultur gehört. Aber kennen Sie jemanden, der unordentlich ist und nach Silvester ordentlich wurde? Alle Eltern von mehr als einem Kind wissen: Menschen sind von früher Jugend an ordentlich oder unordentlich, freundlich oder unfreundlich, verschlossen oder offen, und an diesem Temperament kann man nichts oder nur sehr wenig ändern.

Es gibt also gar keine Chance, sich zu ändern? Das wäre ja schrecklich.

Überhaupt nicht. Die Gesellschaft funktioniert erst, wenn ich mich darauf verlassen kann, dass meine Mitmenschen morgen so ähnlich sein werden, wie sie heute sind: Wenn Ihr Partner sich ständig ändern würde, könnten Sie ihm nicht vertrauen. Man kann aber mit gezieltem Aufwand Menschen in engen Grenzen ändern.

Durch Senken oder Anheben bestimmter Stoffe im Gehirn kann doch die Persönlichkeit eines Menschen verändert werden.


Nur vorübergehend. Wir machen Experimente, in denen wir Menschen eine Nahrung zuführen, die den Serotoninspiegel senkt. Die Leute werden aggressiver. Aber nach einiger Zeit ist das vorbei.

Wäre es denkbar, zu einem Gehirnchirurgen zu gehen und zu sagen: „Mein Mann ist zu eifersüchtig, können Sie da an ein paar Schrauben drehen? Und wo wir schon mal hier sind: Ich bin zu schüchtern.“

Nein, da bringt Herumschnippeln gar nichts, das wäre viel zu grob. Aber im Prinzip ist doch Erziehung oder eine Psychotherapie nichts anderes als Gehirnchirurgie. Beides verändert das Gehirn.

Kritiker Ihrer Zunft fürchten trotzdem eine Art Neurofaschismus: Gehirnforschung, die alles lenkt.


Ich kann nicht sagen, was in 20 oder 30 Jahren ist, nur, dass Erziehung und Therapie das Gehirn wirkungsvoll beeinflussen. Und was die Angst angeht: Schauen Sie sich an, wie die nationalsozialistische Erziehung und Ideologie Menschen zu den grausamsten Taten gebracht hat. Ganz ohne Neurobiologie.

Das Interview führten  Anna Kemper und Norbert Thomma


ZUR PERSON:
Gerhard Roth, 66, ist einer der renommiertesten Hirnforscher. Er studierte Philosophie, Musik und Biologie. Roth ist Chef des Instituts für Hirnforschung der Uni Bremen und leitete viele Jahre das Hanse-Wissenschaftskolleg. Zuletzt erschien von ihm ""Persönlichkeit, Entscheidung, Verhalten."

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