Jean-Claude Juncker : "Wohlstand ohne Schweiß darf es nicht geben"

Der luxemburgische Premierminister Jean-Claude Juncker über Ermahnungen, Schulden und die Frage: Wie viel Regulierung ist nötig?

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Mahner. Jean-Claude Juncker ist Chef der Euro-Gruppe, und er warnt, dass Schuldenmachen nicht ur Normalität werden darf.Foto: ddp

Herr Premierminister, wie groß ist die Gefahr, dass sich eine solche Weltwirtschaftskrise, wie wir sie jetzt erleben, wiederholt?



Das weiß natürlich niemand. Ich zweifle allerdings daran, dass wir aus den Vorgängen der letzten Jahre bereits die richtigen Lehren ziehen. Wir sind war alle weltweit der Meinung, dass wir mehr Regulierung brauchen. Aber die Wahnvorstellung, dass man reich werden kann, ohne arbeiten zu müssen, hat überlebt. Geld kann nicht arbeiten. Das müssen wir begreifen. Ich gehöre zu den altmodischen Politikern, die denken, dass man seinen Lebensunterhalt verdienen muss. Wohlstand ohne Schweiß darf es nicht geben. Wir müssen mit den Illusionen der Finanzwelt aufräumen und dafür sorgen, dass legitim gewählte Regierungen die Normen für den Markt festlegen – und nicht der Markt selbst.

Der Weltfinanzgipfel im April will genau das erreichen.


Der Gipfel darf keine Nullrunde werden. Ich wünsche mir, dass alle Vorgaben des G-20-Gipfels von Washington umgesetzt werden. Angesichts der Finanzkrise war es einfach, sich auf allgemeine Prinzipien zu einigen. Wenn es jetzt ans Eingemachte geht, wenn die tatsächlichen Regeln formuliert werden müssen, wird es schwieriger werden.

Das klingt skeptisch. Was passiert, wenn es nicht zu konkreten Vereinbarungen kommt?


Falls es nicht zur Umsetzung der Washingtoner Ankündigungen käme, befänden wir uns nach überwundener Krise schon bald wieder in einer Lage, die der heutigen sehr ähnelte. Das müssen wir verhindern, damit sich eine solche Krise nicht wiederholt. Alle in Washington vereinbarten Vorgaben müssen Punkt für Punkt umgesetzt werden.

Halten Sie die Vereinten Nationen für das richtige Gremium, um der Krise beizukommen?

Die UN können kein operatives Instrument der zukünftigen Finanzarchitektur werden. Ich halte allerdings sehr viel davon, dass man bei den Vereinten Nationen eine moralische Instanz ansiedelt, die den ordnungspolitischen Rahmen setzt und sich regelmäßig äußert. Die Bundeskanzlerin hat ja Vorschläge gemacht, die in diese Richtung gehen.

Welche Kompetenzen soll dieses Gremium haben?

Die Weltgemeinschaft soll da, wo sie bereits organisiert ist, Aufmerksamkeit für Verfehlungen der Wirtschaft schaffen. Deswegen ist der Gedanke an die Vereinten Nationen richtig. Es muss einen Wirtschaftssicherheitsrat auf möglichst breiter Basis geben, der dem heutigen Sicherheitsrat ähnelt. Allerdings darf es kein Vetorecht der fünf Atommächte geben, das zu gegenseitigen Blockaden führt.

Müsste dieser Wirtschaftssicherheitsrat nicht auch operative Kompetenen haben?

Das sehe ich nicht so. Es reichte mir schon, wenn sich dieses finanzpolitische Weltgewissen regelmäßig zu ermahnenden Einlassungen hergäbe. Die Euro- Zone, die EU, die USA, China, Indien, die G 7 sowie G 20 und wer auch immer müssten die Wortmeldungen dieses Gremiums in eigene regionale oder nationale Regeln umsetzen.

An Ermahnungen hat es bisher auch nicht gemangelt.

Ich gebe Ihnen recht. Aber die Ermahnungen hat man nicht gehört, weil sie nicht auf globaler Ebene formuliert wurden. Ich habe mich in den vergangenen zehn Jahren massiv gegen die wilde Deregulierung gewehrt, ich habe mich mit amerikanischen Finanzministern regelmäßig angelegt, aber mir wurde bedeutet, dass der Markt die Probleme löst.

Sie fordern globale Ansätze zur Lösung der Krise. Gleichzeitig zeigt sich, dass nationale Regierungen auf Alleingänge setzen und der Protektionismus die Oberhand gewinnt.


Ich muss beobachten, dass die USA einen protektionistischen Weg gewählt haben, als sie das Feldgeschrei „Buy American“ im Konjunkturpaket von Präsident Barack Obama festschreiben wollten. Das hat sich als totaler Fehlschlag erwiesen und wurde auch zurückgenommen. Aber ich stelle auch fest, dass es in Europa bei nationalen Konjunkturprogrammen solche protektionistischen Zungenschläge gibt. Die Europäische Kommission muss sich sehr intensiv mit den Details der italienischen und der französischen Konjunkturprogramme beschäftigen. Protektionismus kann kein Weg aus der Krise sein. Protektionismus hat uns in den 30er Jahren noch tiefer ins Chaos gestürzt.

Geht die EU ausreichend geeint gegen die Krise vor?

Es ist bemerkenswert, mit welcher Geschlossenheit die EU und vor allem die Euro-Zone auf die Herausforderungen der Krise reagiert haben. Das kann man nicht abstreiten. Jedoch fehlt es nun an Feinabstimmung zwischen den einzelnen nationalen Konjunkturpaketen. Wir brauchen mehr Koordination.

Sollte man das Basel-II-Abkommen, das höhere Eigenkapitalanforderungen an Unternehmen stellt, aussetzen, damit Firmen besser durch die Krise kommen?

Die Basel-II-Regeln müssen dringend überprüft werden. Einige Staaten wenden sie an, andere nicht, und das produziert eine totale Schieflage. Die europäischen Unternehmen dürfen nicht wegen Basel II ins Hintertreffen geraten.

Wie sollen Banken von „Toxic Assets“, giftigen Vermögenswerten in den Bilanzen, befreit werden?


Wir müssen eine europäische Haltung zum Umgang mit diesen „Toxic Assets“ formulieren. Wir dürfen nicht jedem Mitgliedsland Vorschriften machen, aber wir brauchen gemeinsame Grundregeln. Eine davon muss sein, dass einzelne Staaten durch ihren Umgang mit dem Thema nicht den Wettbewerb verzerren dürfen. Wir müssen uns auch darauf einigen, welche Finanzprodukte wir als giftig oder wertlos erachten. Das setzt dem Gedanken einer „Bad Bank“ gewisse Grenzen.

Welche Zukunft hat der Europäische Stabilitäts- und Wachstumspakt angesichts der enormen staatlichen Schulden, die derzeit gemacht werden?

Die Summen, von denen Sie reden, sind nicht in allen Fällen haushaltsrelevant, und den Banken wird nichts geschenkt. Das Kreditgeschäft der Banken muss mit staatlicher Hilfe wieder in Gang gebracht werden, damit die Realwirtschaft nicht an fehlender Liquidität zugrunde geht. Wir sind uns im Kreise der Euro-Finanzminister einig, dass wir die Drei-Prozent-Grenze des Maastricht-Vertrags vorübergehend überschreiten können. Aber wir müssen eine Strategie festlegen, wie wir aus der zureit gebotenen, aber auf Dauer nicht hinnehmbaren Schuldenlogik wieder herausfinden. Ich hoffe, dass es uns im Mai gelingt, eine Exitstrategie festzulegen. Den Märkten und den Menschen in Europa muss klar sein, dass das Anhäufen von Schulden kein Dauerzustand werden darf. Wenn es wieder so etwas wie Aufschwung in der Euro-Zone gibt, muss die Verschuldung auf normale Bahnen zurückkehren.

Normale Bahnen könnte aber doch auch heißen, die Maastricht-Kriterien zu verändern.


Der Maastricht-Vertrag lässt sich nicht über Nacht verändern. Wie kämen wir auch dazu? Die Konvergenzkriterien sind nicht zufällig entstanden, sondern aufgrund ökonomischer Überlegungen, die immer noch gültig sind. Die 2005 beschlossenen Veränderungen sehen vor, dass der Vertrag mit größter Flexibilität ausgelegt werden kann, wenn wir uns in außergewöhnlichen Umständen befinden. Das ist sicher derzeit gegeben. Aber das darf nicht dazu führen, dass wir das Auftürmen von Schuldenbergen als normal im Umgang mit der Zukunft der Menschen begreifen.

Wie lange dauert diese Krise noch, Herr Juncker?


Ich will mich nicht vorwagen und einen Zeithorizont eingrenzen. Ich bin der Meinung, dass die Finanz- und Wirtschaftskrise länger dauert, als viele gedacht haben. Ich gehe davon aus, dass es im Jahr 2010 zu einer Erholung kommt, weil alle das sagen. Aber es haben uns schon oft alle etwas gesagt, was dann nicht stimmte. Die Konsequenzen der Krise werden jedenfalls weit über das Jahr 2010 hinaus zu spüren sein.

Was halten Sie von nationalen Sanktionen gegen Steueroasen, wie sie Bundesfinanzminister Peer Steinbrück oder der neue US-Präsident Barack Obama ins Gespräch gebracht haben?

Es kommt darauf an, was man alles unter dem Begriff Steueroasen zusammenkehrt. Ein Land ist nicht schon eine Steueroase, nur weil es ein Bankgeheimnis kennt. Dann wäre die Bundesrepublik Deutschland über Jahrzehnte eine Steueroase gewesen. Eine Steueroase ist ein Finanzplatz, in dem es ungenügende Vorschriften und eine nachlässige Überwachung gibt. Die Regulierungsdichte muss weltweit so erhöht werden, dass es keine weißen Flecken mehr gibt, wo man in Finanzdingen tun und lassen kann, was man möchte. Ich habe mir in meinem langen Finanzministerleben ein großes Wissen über die Steuergesetze anderer europäischer Länder angeeignet. Ich sehe der Debatte gefasst und mit heiterem Gemüt entgegen. Ich lese und höre, dass der französische Staatspräsident Luxemburg Fragen stellen will – ich habe auch viele Fragen an Frankreich.

Haben Sie denn auch Fragen an Deutschland?


Ja, aber die werde ich denen vorlegen, die für die Beantwortung derselben auch zuständig sind.

Das Interview führten Morit Döbler und Antje Sirleschtov.

REDEN ÜBER EUROPA: Die Allianz-Kulturstiftung organisiert in Zusammenarbeit mit dem Tagesspiegel die Veranstaltungsreihe „Reden über Europa“. Am Sonntag (11 Uhr) diskutieren unter anderem Jean-Claude Juncker und Bundesfinanzminister Peer Steinbrück in der Allianz-Kulturstiftung am Pariser Platz die Frage: Wie viel staatliche Regulierung verträgt der Markt? Moderiert wird die Debatte von Stephan-Andreas Casdorff, Chefredakteur des Tagesspiegels. Der Eintritt ist frei.

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