Jeremy Rifkin : "Ich habe mich mit vielen angelegt"

Jeremy Rifkin hat Großes vor: die Menschheit zu retten. Und er sagt: Es geht! Von der Enttäuschung über Obama und der politischen Wucht globaler Gefühle

Interview: Harald Schumann
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Jeremy Rifkin. -Foto: Kai Uwe Heinrich

Herr Rifkin, die „New York Times“ nannte Sie einen „sozialethischen Propheten“, haben Sie das als Ehrung empfunden – oder als Beleidigung?

Nun ja, ich bin nicht nur Akademiker, sondern auch ein politischer Aktivist, dann kann schon mal ein solcher Eindruck entstehen.

Ein Prophet verkündet statt wissenschaftlicher Erkenntnisse spirituelle Botschaften. Wenn Sie nun über die „empathische Zivilisation“ und den Aufbruch zu einem „globalen Bewusstsein“ schreiben, klingt das eher nach Predigt als nach harten Fakten.


Es geht um die Fakten! Wir haben uns bisher ein falsches Bild von der Natur des Menschen gemacht. Seit dem 18. Jahrhundert glauben wir, jeder Mensch habe nur den Trieb, unabhängig zu werden und das eigene Interesse zu verfolgen. Das war das Gegenmodell, das Adam Smith, John Locke, René Descartes und andere Philosophen der Aufklärung den Dogmen der Kirche vom gottbestimmten Schicksal entgegenstellten. Später sagte Darwin, wir würden allein vom Willen zur Fortpflanzung getrieben, Sigmund Freud nannte es die Libido.

Und, hatten diese Denker alle unrecht?


Ja. Sie passten unser Menschenbild nur der Epoche der Marktgesellschaften und Nationalstaaten an. Und unsere Regierungen agieren auch bis heute so, als könne man weiterhin im Wettbewerb mit anderen Staaten die eigenen materiellen Interessen auf Kosten anderer maximieren, weil das angeblich unserer Natur entspricht. Darum scheiterte zuletzt auch der Klimagipfel in Kopenhagen. Doch wenn das so wäre, wie sollten dann bald sieben Milliarden Menschen in einer voll vernetzten, hochgradig interdependenten globalen Ökonomie je die Klimakatastrophe abwenden und die Biosphäre unseres Planeten heilen? Das kann nicht funktionieren.

Sie wollen sieben Milliarden mit moralischen Appellen überzeugen, sich zu ändern? Keine Chance!

Natürlich nicht. Doch wir wissen inzwischen, dass unsere Fähigkeiten viel weiter gehen. Die neue biologische Forschung zeigt, dass die Evolution noch einem ganz anderen Prinzip folgt: dem der zunehmenden Empathie. Säugetiere können, anders als Reptilien, mitfühlen. Sie verfügen über sogenannte Spiegel-Neuronen im Hirn, die es ihnen ermöglichen, das zu fühlen, was ihre Artgenossen empfinden. Und am weitesten geht das beim Menschen. Darum muss die Frage gestellt werden: Ist es der menschliche Trieb, aggressiv, gewalttätig und konkurrenzorientiert zu sein? Oder ist er nicht vielmehr sozial und hilfsbereit, eben empathisch?

Wir sind einfach beides.

Entscheidend ist aber, was dominiert. Die Ergebnisse der Hirnforschung belegen: Menschen sind darauf ausgelegt, empathisch zu sein und einen starken Sinn für Zusammenhalt zu entwickeln. Nur wenn diese Triebe von Eltern, Schule und Kultur blockiert werden, nehmen Aggression und Gewalttätigkeit überhand.

Damit negieren Sie einfach, was Ihnen nicht gefällt.

Nein. Der primäre Trieb, das belegen inzwischen viele Experimente mit Kleinkindern und sogar Babys, ist der soziale.

Und was, bitte, nützt diese Erkenntnis gegen den drohenden ökologischen Kollaps?

Sie zeigt, wie unser Bewusstsein und damit unser Handeln sich ändern könnten. Und wir wissen, dass es das früher auch schon getan hat. Wir denken ja auch nicht mehr wie die Menschen im Mittelalter. Die großen Sprünge im sozialen Bewusstsein der Menschen geschahen immer dann, wenn die Energiegewinnung revolutioniert wurde und dabei für die Kommunikation völlig neue Mittel nötig wurden. Das war so, als aus Jägern und Sammlern Agrargesellschaften wurden, die Sonnenenergie in Getreide verwandelten. Das führte in Südamerika, im Zweistromland und in China, unabhängig voneinander, zur Erfindung der Schrift, weil sie für die Organisation von Bewässerung und Lagerhaltung nötig war. Und damit einher ging die Gründung der großen patriarchalen Religionen, die das Bewusstsein prägten. Mit der ersten industriellen Revolution kam die Dampfmaschine, die das billige Drucken ermöglichte. Das ermöglichte die Massenalphabetisierung, und das wiederum war der Ursprung eines ideologisch und nicht mehr religiös geprägten Bewusstseins. Nationen und Klassen wurden der soziale Bezugsrahmen. Im 20. Jahrhundert ging die Verbreitung von Elektrizität und Telefon mit der Entstehung des psychologischen Bewusstseins einher. Wir verstehen heute, was Gewalt bei Kindern anrichten kann. Unsere Großeltern hatten keine Ahnung davon, sie kannten nur Schläge als Erziehungsmittel.

Beim größten Teil der Menschheit ist das noch so …

… aber das Wichtige ist: Jeder Sprung in der sozialen Kommunikation war stets mit der Ausdehnung des Empathievermögens verbunden. Am Anfang war nur die Familie und der Stamm, dann die religiösen Gemeinschaften. Es folgten die Nationalstaaten, sie funktionierten wie erweiterte Familien ...

... und jedes Mal kam es zu noch schärferer Konkurrenz mit den anderen.

Und es ermöglichte, immer komplexere Gesellschaften zu organisieren. Jetzt stehen wir an der Schwelle zur dritten industriellen Revolution, mit der dezentralen, vernetzten Energiegewinnung aus Sonne, Wind und Biomasse – parallel dazu die dezentrale Kommunikationsstruktur des Internets. Da liegt es nahe, dass die nächste Stufe unserer Entwicklung die familiäre Empathie auf die gesamte Menschheit ausdehnt. Was passiert an Schulen? Da sind Kids in Berlin über Skype mit Schülern in Tokio verbunden und machen gemeinsame Projekte. Sie lernen, dass alles, was sie tun, was sie essen, was sie anziehen, das Wohl von anderen Menschen irgendwo auf diesem Planeten beeinflusst.

Sie schreiben selbst: „Empathie erfordert Aufmerksamkeit, Zeit und Reflexion.“ Die exzessive Internetnutzung erzeugt bei vielen das Gegenteil, nämlich soziale Isolation und Gefühlskälte.


Die Forschungsresultate sind widersprüchlich. Zum einen verführt das Leben mit dem Netz zu mehr Narzissmus, Voyeurismus und einer Verarmung der Sprache. Es führt aber auch zu mehr sozialen Kontakten, junge Leute lassen die alten nationalen, kulturellen und religiösen Grenzen hinter sich.

Die meisten nutzen das Internet zum Einkaufen und zur Unterhaltung.

Es könnte auch zum Nervensystem einer auf die ganze Menschheit ausgedehnten Familienidentität werden. Als das Beben Haiti traf, folgte binnen zwei Stunden eine breite emotionale, empathische Reaktion, die es so noch nie gegeben hat. Da ging es nicht um Unterhaltung, sondern um Solidarität.

Was nutzt das? Gleichzeitig wird die Spaltung der Welt in Arm und Reich immer tiefer.


Natürlich gibt es die alten Bewusstseinsformen weiter, nicht zuletzt, weil ein Viertel der Menschheit nicht mal Elektrizität hat und erst recht keinen Internetzugang. Darum stehen wir jetzt am Scheideweg zwischen der alten und der neuen Zivilisation. Klar ist: Mit dem Konzept von gestern, also Nationalstaaten mit Energiesystemen, die von fossilen Rohstoffen abhängen, wird die Globalisierung scheitern. Das führt ins Chaos.

Erstaunlich: Kategorien wie Macht und wirtschaftliche Interessen kommen bei Ihnen gar nicht vor.


Mir ging es darum, den ungeschriebenen Teil der Geschichte aufzuschreiben ...

... und Sie ziehen daraus politische Schlussfolgerungen, die klingen manchmal nach der klassischen Propaganda der Privilegierten, die über die ungleiche Verteilung von Besitz und Einkommen gar nicht erst debattieren wollen.

Weil eine andere Konfliktlinie wichtiger geworden ist! Nämlich die zwischen den Vertretern des alten, zentralisierten, hierarchischen und autoritären Denkens und jenen, vornehmlich aus der jüngeren Generation, die dezentralen, kooperativen Ansätzen folgen und „open sources“, also gemeinschaftlich nutzbare Güter herstellen wollen. Sie treiben eine dritte industrielle Revolution voran, die ein neues soziales Modell von Marktwirtschaft bringt. Zusammenarbeit und geteilte Güter, Millionen junger Leute leben das schon heute und in aller Welt. Das Betriebssystem Linux fällt mir da ein. Sogar im mittleren Westen der USA gründen die Menschen Energiegenossenschaften, um sich dem Einfluss der Konzerne zu entziehen. Das ist die Zukunft.

Das ändert nichts an deren Macht, mit der sie ihre alten Geschäftsmodelle wie etwa Großkraftwerke eisern verteidigen.

Darum unterstützen wir mit unserer Stiftung die Entwicklung neuer Strukturen, um Gegenmacht aufzubauen. Ich rate der Politik überall, dezentrale und kooperative Wirtschaftsformen zu fördern.

Wen beraten Sie da?


Die EU-Kommission mit dem Präsidenten Barroso, den jetzigen spanischen EU-Ratspräsidenten Zapatero und viele EU-Parlamentarier. Ich habe auch Kanzlerin Merkel mehrfach getroffen.

Rufen Sie an und sagen: Hey Leute, ich habe da einen Superrat für euch?

Das läuft informell. Bevor Merkel das erste Mal gewählt wurde, hat die CDU mich angesprochen, um mit ihr und einem der deutschen Niedriglohn-Ökonomen über die Zukunft der deutschen Wirtschaft zu sprechen. Danach hat sie mich noch mehrfach eingeladen, vergangenes Jahr zu einem Abendessen mit Topmanagern. Gestern war ich wieder im Kanzleramt bei einem ihrer Berater.

Ein Sprichwort sagt „Guter Rat ist teuer“. Werden Sie für solche Beratungen anständig bezahlt?

Ich nehme nichts an, das ist immer kostenlos.

Und was raten Sie zurzeit: Seid nett zu allen?

Nein, ich erkläre zum Beispiel, welch enorme Bedeutung der Umbau des Ausbildungssystems für den nötigen Bewusstseinswandel hat. Ich kündige an, dass es mit den Ministern für Erziehung und Bildung so sein wird wie früher mit den Umweltministern: Erst kennt sie kaum jemand, dann rücken sie plötzlich ins Zentrum der Politik.

Hören denn Politiker auf Sie?

Meine Vorstellungen sind wesentlich in den EU-Plan zum Ausbau der neuen Energien eingeflossen. Bei unserem letzten Treffen sagte mir Frau Merkel, mein Konzept für die dritte industrielle Revolution sei genau der richtige Weg für Europa. Aber ich weiß natürlich auch, dass hinter den Kulissen ein brutaler Machtkampf läuft. Das Gute ist: Wir schaffen die stärkere Macht, die erneuerbaren Energien, die Open-Source-Bewegung, die Informationstechnik, das läuft alles auf eine neue, bessere Wirtschaftsweise hinaus.

Hatte denn nicht Präsident Barack Obama genau das in Amerika versprochen?


Darum habe ich ihn gewählt! Er sagte sogar, seine persönliche Philosophie sei die Empathie. Und jetzt? Sein Klimaschutzgesetz ist ein Witz: drei Prozent Emissionssenkung gegenüber 1990. Und seine Energiepolitik ist trostlos. „Grüne“ Industrie, das ist bei Obama wieder nur zentrale Großtechnik mit Riesenwindkraftwerken auf See und teuren Kabeln, und dazu noch neue Atomkraftwerke, genau das, was die großen Stromversorger wollen.

Liegt das am Mangel an Empathie beim Präsidenten – oder an der Lobbymacht der Konzerne?


Das ist kein Widerspruch. Wenn Ideen und Ideologien sich durchsetzen, dann hat das Konsequenzen. Wenn alle denken, der Mensch ist von Natur aus selbstsüchtig und egoistisch, dann bekommen wir eben die Politiker, die so sind. Bei uns setzen sich die Leute durch, die krankhaft gierig sind. Sie sind Ausdruck des physischen und moralischen Bankrotts in unserem Land. Aber wir können das ändern, und das hat mit der modernen Pädagogik auch längst begonnen. Wenn es gelingt, dass die Menschheit besser über sich selbst denkt, dann kann sie auch tatsächlich besser werden.

Selbst wenn viel mehr Menschen als früher heute solche großen Zusammenhänge empfinden, dann verzichten sie dennoch nicht auf Flugreisen, um Bangladesch vor der Überflutung zu retten.


Jeder macht, was er kann. Mein Auto ist elf Jahre alt und ist gerade mal 28 000 Meilen gefahren ...

... weil Sie Tag für Tag um die Welt fliegen.


Ich muss fliegen, um meine Ideen zu den Leuten zu bringen. Darum gleiche ich das anderswo aus. Ich bin seit Jahrzehnten Vegetarier, auch weil die Fleischproduktion der zweitgrößte Verursacher des Klimawandels ist.

Wie haben sich Ihre eigenen empathischen Fähigkeiten entwickelt?

Ich bedaure, dass ich vor lauter Machen und Tun zu spät gemerkt habe, dass Freundschaften und empathische Nähe das Wichtigste sind. Daran erinnert man sich, wenn man mal auf dem Totenbett liegt, nicht an die Momente, wo man sich unverwundbar und mächtig fühlte. Darum werde ich mich zurücknehmen, das hab ich meiner Frau versprochen.

Das wird viele freuen. Das Magazin „Time“ schrieb, Sie seien „der meistgehasste Mann in der Wissenschaft“.

Klar, ich habe mich mit vielen angelegt. Ich habe 20 Jahre die Biotechnikindustrie dabei bekämpft, sich Gene patentieren zu lassen, also Patente auf das Leben selbst zu beanspruchen. Ich habe schon 1973 gegen die Ölindustrie protestiert, habe die ersten Klimaschutzinitiativen mitgegründet. Damit macht man sich wenig Freunde.

Ihre konservativen Kritiker sagen, Sie und Ihre Stiftung seien eine gut geölte Bestsellermaschine, die Ihrem Ansehen und Einkommen diene und nicht der Aufklärung des Publikums.

Unsinn! Das ganze Geld für die Bücher fließt in meine politische Arbeit. Eine halbe Million Dollar jährlich kosten allein das Büro und die Angestellten der Stiftung. Ich könnte das Geld ja auch behalten, das mache ich aber nicht. Ich bin nicht reich.

Dauernd rufen Sie ein neues Zeitalter aus. 1998 war es das „biotechnologische Jahrhundert“, 2000 das „Zeitalter des Zugangsrechts“ zu den elektronischen Netzen, dann kam die „Wasserstoffrevolution“, später die „Überlegenheit des europäischen Modells“, nun ist’s die Empathie. Immer haben Sie genau eine neue These und die blasen Sie zu einem Buch auf.

Ich schreibe, woran ich glaube. Ich plane keine Bestseller! Ich untersuche die großen Trends, frage, ob das in die richtige Richtung geht, und mache Vorschläge zur Korrektur. Und ich denke, das meiste ist so gekommen, wie ich geschrieben habe.

Mit welcher These überraschen Sie demnächst?


Ich werde lange Zeit kein neues Buch schreiben. Dieses hat mich fünf Jahre gekostet, und ich weiß, dass es viele verstört und sogar anwidert, weil es ihr Weltbild infrage stellt. Aber wenn wir so ins Gespräch kommen, ertrage ich die Kritik gerne.

Zur Person

Jeremy Rifkin, 67, ist einer der großen Intellektuellen der USA - und politisch einflussreich. Der Soziologe schrieb nicht nur zahlreiche Bestseller über Ökonomie und Umwelt, er berät auch Regierungen und die EU-Kommission. Gerade erschien sein Buch "Die empathische Zivilisation" im Campus-Verlag.

Autor

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