Zeitung Heute : „Karl, lass mal die Heiligkeit weg“

Er duzt den Papst und findet an der Kasse des Supermarkts interessante Menschen. Und das Osterlachen hat für Kardinal Lehmann letztlich doch einen Sinn.

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Kardinal Karl Lehmann, 70, ist Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz mit Sitz in Mainz und war als einer der vier deutschen Kardinäle bei der Wahl Papst Benedikts XVI. dabei. Lehmann ist ein Mann des Ausgleichs, der sich aber unbeugsamer für mehr Vielfalt in der Kirche stark macht, als dem Vatikan recht ist.

Interview: Claudia Keller und Axel Vornbäumen Eminenz, es gab in der katholischen Kirche mal den Brauch des „Osterlachens“. Der Pfarrer hatte die Aufgabe, im Ostergottesdienst für eine gewisse Lockerheit zu sorgen. Das ist heute nicht mehr Usus.

Ja, in der Tat. Damals wurde der Teufel verlacht, weil er sich an Jesus Christus verhoben hatte. Jesus ist auferstanden, er hat den Tod überwunden. Er zeigt sich seinen Jüngern. Das ist doch ein Bild von enormer Symbolik: Die Ungerechtigkeit und die Wucht der Gewalt, die auf ihn niedergegangen war, hatte keinen Sieg davongetragen. Wenn das kein Grund zur Freude ist.

Im 19. Jahrhundert wurde der Brauch allerdings verboten. Ist das nicht schade?

Er kam da zumindest in Verruf, weil er sich zu sehr verselbstständigt hatte. Das Osterlachen bekam eine eigene Bedeutung, unabhängig vom Evangelium. Vielleicht bestand die Gefahr, dass ein so isoliertes Osterlachen zum puren Klamauk wird.

Das verträgt sich nicht mit Gottesdienst.

Dass Jesus auferstanden ist, dass der Tod nicht das letzte Wort behält, ist natürlich eine enorme Erleichterung und hat auch etwas mit Leichtigkeit zu tun. Man sollte das aber nicht mit einer leichtfertigen Transzendenz verwechseln. Ich finde, dass die Bibel da sehr klug ist: Der Auferstandene behält die Wundmale. Der Glaube an die Auferstehung vergisst die bittere Realität nicht.

Sie selbst lachen gerne, oft und herzlich. Dieses Osterlachen wäre doch auch etwas für Sie.

Ach, das ist so eine Sache. Den einen lache ich zu wenig, den anderen lache ich zu viel. (lacht) Man kann nicht immer lachen. Es gibt viele Dinge, die einen zum Weinen bringen. Alles hat seine Zeit.

Nur einer lacht nie: Der Papst!

Moment! Der Papst hat ein umfassendes Verhältnis zur Wirklichkeit des Glaubens, sonst käme er nicht aus Bayern, wo Brauchtum sehr stark den Glauben symbolisiert. In der Kindheit gehen einem diese großen Symbole auf, sie prägen einen fürs Leben: das Osterfeuer in der Osternacht, das wir Ministranten stundenlang am Lodern gehalten haben. Das ist eine konkrete, haptische Erfahrung. Der Papst hat ja auch eine Sprache, die nicht nur intellektuell ist. Er hat einen meditativen Sprachstil.

Nun gut, aber Lachen ist etwas anderes ...

Doch, doch, der Papst kann schon lachen. Der hat auch Freude an einem guten Witz!

Haben Sie ihm schon mal einen erzählt?

Ich kann mir so schlecht Witze merken.

Sie duzen den Papst.

Ja, aber das würde ich nicht machen, wenn ich ihn nicht schon sehr lange kennen würde und wenn er mich nicht ausdrücklich dazu ermutigt hätte.

Das hat er?

Unmittelbar nach der Papstwahl, als die Bischöfe dem Papst huldigten, dachte ich: Mein Gott, was machst du denn jetzt? Ich kenne ihn doch schon seit 1962, aber jetzt ist er eben der Papst. Dann bin ich zu ihm hin, habe gesagt: „Heiliger Vater, lieber Joseph ...“ Da hat er meine Hand genommen und gesagt: „Karl, lass die Heiligkeit weg.“

Das war für Sie ein Moment von großer Nähe.

Ja, denn er hat dadurch auch deutlich gemacht, dass er Dinge, die ihm bisher wichtig waren, nicht einfach preisgeben will. Das war auch die beiden Male so, als ich später bei ihm war. Da ist er mir an der Tür entgegengekommen und hat gesagt: „Schön, dass du mal wieder da bist.“ In solch einem Moment ist das ganze steife Zeremoniell sofort beiseitegelegt. Es kommt übrigens auch schon mal vor, dass er handgeschriebene Postkarten schickt.

… freundliche Grüße aus Castel Gandolfo – oder was steht da drauf?

Zum Beispiel Glückwünsche zu verschiedenen Festen und Dank für erhaltene Bücher. Er pflegt schon seine freundschaftlichen Beziehungen. Man sieht: Er hat die Bodenhaftung nicht verloren.

Das Amt des Papstes kann auch einsam machen.

Ja und nein. Der Papst führt täglich viele Gespräche mit Bischöfen aus aller Welt. Aus diesen Gesprächen nimmt er jeden Tag unheimlich viel Freude und Leid mit. Daraus ergibt sich natürlich auch Einsamkeit, weil er manches Leid still mittragen muss, das er nicht ändern kann. Aber hat nicht jeder Mensch auf seine Weise seine Einsamkeit? Die muss man auch aushalten können.

Ist es schwer für die Kirche, die richtige Balance zwischen Leichtigkeit und Ernsthaftigkeit zu finden?

Im Mainzer Dom steht eine Skulptur von 1998. Sie zeigt den gekreuzigten Jesus. Ein Stück weit ist diese Skulptur schmerzverkrümmt. Dennoch enthält sie freudige, ja tänzerische Elemente in der Art, wie sie nach oben strebt. Viele ärgern sich über dieses Bild, weil sie meinen, ungebremste Freude habe auf dem Gesicht des Schmerzensmannes nichts zu suchen. Ich habe die Skulptur immer verteidigt, denn zu Ostern, und nicht nur zu Ostern, gehört eben auch, dass sich Jesus dem Tod entwunden hat. In der kirchlichen Tradition hat diese Leichtigkeit vielleicht eine zu geringe Rolle gespielt. Da hatte das Osterlachen einen wichtigen Sinn. „Tod, wo ist dein Sieg, wo ist dein Stachel“, hat Paulus formuliert. „Mach beim Fasten kein trauriges Gesicht“, hat Jesus gesagt.

Machen es sich viele Menschen heute zu leicht mit der Religion?

Auch wenn mittlerweile ganze Regalwände mit religiösen Ratgebern vollgeschrieben sind – ich habe eigentlich den Eindruck, dass diese selbst gebastelten Privatreligionen wieder abnehmen. Das ist eine modische Welle, die gerade wieder abflacht.

Was ist Ihnen denn da zu modisch?

Wahre Religion muss eine soziale Dimension haben und darf den Bitternissen des Lebens nicht ausweichen. Wenn es mir nur um mich selbst geht, hat Religion keine allzu lange Lebensdauer. Zur Religion gehört auch das Ethos, das mich selbst beansprucht und eventuell richtet.

Sie haben einmal gesagt, dass „die Leidenschaft für Gott verloren gegangen“ ist. Was braucht man, um leidenschaftlich zu sein?

Es ist zu wenig, sich oberflächlich mal ein bisschen wohlzufühlen bei einem Gottesdienst, noch reicht es, nur rational, theologisch, argumentativ über den Glauben Auskunft zu geben. Der Glaube in der Kirche ist heute vielfach sehr verkopft und intellektualisiert. Aber Glauben ist immer etwas Ganzheitliches, auch etwas Körperliches. Das sieht man etwa daran, wie im Alten Testament Freude oder Klage beschrieben wird. Da zerreißen sich die Menschen die Kleider und streuen sich Asche auf den Kopf. Das erfasst den ganzen Körper.

Hat man so eine Leidenschaft, oder kann man sie auch über die Jahre entwickeln?

Wer finden will, muss suchen. Wer nicht sucht, schreit, klagt, der findet aber nichts. Ein Rabbiner hat mir neulich erzählt, dass ihn ein osteuropäischer Junge gefragt hat: „Von welchem Gott redest du denn? Der ist doch tot!“ So viel hatte der Bub also gerade noch behalten vom Sozialismus. Dann fügte der Junge an: „Oder hast du einen anderen Gott?“

„Gott ist tot“: Dieser Satz ist für immer mit Friedrich Nietzsche verbunden.

Ich habe mich fast sechs Wochen lang von morgens bis abends in meinem Philosophiestudium mit nichts anderem beschäftigt als mit Nietzsche. Ich habe philosophische Denksysteme, die vor allem auch Religion und Glaube skeptisch-kritisch belegen und seinen Ideologieverdacht hegen, studiert, darunter auch Feuerbach, Marx und Freud.

Und als Sie dann nach Ihrem Philosophiestudium zu den Kollegen in die Theologie zurückkehrten, haben Sie gesagt: „So selbstverständlich von Gott reden, wie die das können, das kann ich nicht.“ Gehört der Zweifel zum Glauben dazu?

Ich nenne das Anfechtungen. So etwas gab es immer wieder, bei Hiob zum Beispiel im Alten Testament. Oder schauen Sie, Albert Camus, ein sehr glaubwürdiger Mensch, sagte: Ich kann nicht glauben, weil ich am Leiden eines unschuldigen Kindes verzweifeln kann. Da denke ich sehr drüber nach. Auch für mich kann das Leiden unschuldiger Kinder schon eine gewaltige Instanz des Protestes und des Zweifels werden. Deshalb fand ich es geradezu befreiend, dass Benedikt XVI. bei seinem Besuch in Auschwitz alleine ins Lager gegangen ist, stehen blieb und dort sagte: „Wie viele Fragen bewegen uns an diesem Ort! Immer wieder ist da die Frage: Wo war Gott in jenen Tagen? Warum hat er geschwiegen? Wie konnte er dieses Übermaß von Zerstörung, diesen Triumph des Bösen dulden?“

Wie sieht es mit den alltäglichen Dingen aus? Gibt es da Momente, in denen Sie sagen: Ich begreife das alles nicht mehr?

Ja, dies kenne ich auch. Aber ich versuche immer wieder, den schwierigen Dingen auf den Grund zu gehen. Manches klärt sich auch später. Man braucht Geduld. Der Zeitgeist ...

... wird irgendwann schon vorbeiwehen?

Nein, darauf baue ich in der Regel nicht. Wenn man aber den langen Atem hat, mitzugehen, manchmal gegen alle vernünftige Hoffnung, dann gibt es doch überraschende Wendungen.

Viele Ihrer Kollegen gelten als lebensfremd. Sie nicht.

Ich habe immer versucht, mit sehr unterschiedlichen Menschen in Kontakt zu bleiben. Dies bringt auch das Bischofsamt mit sich. Das hilft ungemein. Ich gehe auch selbst gelegentlich in den Supermarkt …

... und stellen sich an der Kasse in die Schlange?

Ja, was denn sonst? Es gibt dabei manchmal interessante Gespräche.

Vor 35 Jahren, Sie waren Mitte 30, haben Sie in der Nähe von Freiburg auch mal in einer Wohngemeinschaft gelebt, sogar mit einer Frau. Wie kam es dazu?

Ich weiß nicht, ob das vergleichbar ist mit heutigen WGs. Ich war damals Professor an der Uni Freiburg. Und für einen Priester, der nicht Pfarrer ist, ist es nicht leicht, die richtige Lebensform zu finden. Man lebt dann nicht in einem Pfarrhaus, wo jeder anklopft und man viele Kontakte hat, sondern wie ein Professor, einsam am Schreibtisch. Da ist es gut, wenn man im Privaten Menschen findet, mit denen man auch mal über etwas anderes sprechen kann als nur über das Wetter und die Nachbarn. Ich habe großes Glück gehabt. Die Unabhängigkeit, dass jeder in so einem Haus tun kann, was er will, muss gegeben sein, jeder hatte auch seinen eigenen Bereich. Als ich 1983 Bischof wurde, konnte meine Hausdame nicht nach Mainz mitkommen, weil sie sich um ihre eigenen beruflichen Dinge kümmern musste. So ein Zusammenleben ist natürlich etwas anderes als Ehe und Familie.

Darauf, auch auf Sexualität, haben Sie mit Ihrer Berufswahl bewusst verzichtet. War das schwer?

Nicht so schwer, wie Sie möglicherweise denken. Ich war schon vor dem Abitur von den großen Fragen fasziniert: Woher kommt der Mensch? Wohin geht er?

Auf diese Fragen hätten Sie allerdings auch als Philosophieprofessor Antworten suchen können.

Ich wollte den Weg gehen, den ich gegangen bin. Weil ich ein Doppelstudium absolviert habe, bin ich erst mit etwas mehr als 27 zum Priester geweiht worden. Ich hatte also ohnehin ein bisschen mehr Zeit zu überlegen. Und ich hatte zum Glück sehr vernünftige Eltern. Als ich ihnen ein paar Monate vor dem Abitur sagte, dass ich vielleicht Priester werden wolle, antwortete meine Mutter nur: „Dann probier’s mal. Wenn du merkst, das ist nichts für dich, dann kommst du wieder zurück.“

Hatten Sie denn damals eine Freundin?

Es gab Mädchen, die hat man aus der Ferne angehimmelt. Als Schüler im Zug hat man sich gesehen, vielleicht auch mal Händchen gehalten. Aber wir waren damals ja außerordentlich brav.

Andere Zeiten eben?

Natürlich. Mir ist es aber bis heute sehr wichtig, mit Frauen, jüngeren und älteren, über viele Dinge zu sprechen. Weil ich spüre, dass Frauen trotz aller Gleichberechtigung doch andere Sichtweisen haben. Ich könnte auch nie jemanden zum Priestertum zulassen, wenn der nicht eine positive Offenheit für Frauen, für die Ehe, für Kinder hat.

Ihren Abituraufsatz haben Sie über das Thema geschrieben „Die doppelte Beanspruchung der Frau in Familie und Beruf“. Das war 1956. Erstaunlich! Hätten Sie auch ein anderes Thema wählen können?

Ja, ich hatte noch die Interpretation eines Trakl-Gedichts zur Auswahl. Das war mir aber zu schwierig, außerdem sind Interpretationen immer heikel, man weiß in Prüfungen nie, ob man die Ansicht des Prüfenden trifft, besonders bei schriftlichen Arbeiten. Und das dritte Thema war irgendetwas sehr Politisches, das wollte ich auch nicht.

Sie haben sich also für das Frauenthema entschieden, weil es am einfachsten war?

Nein, nicht nur. Es lag mir auch sehr am Herzen. Meine Mutter hatte immer darunter gelitten, dass sie den anspruchsvollen Beruf, den sie gerne ausgeübt hätte, nicht ausüben konnte, weil es am Geld für die Ausbildung fehlte. Sie wollte Lehrerin werden. Ich wusste also schon immer, dass es für eine Frau sehr wichtig sein kann, einen guten Beruf auszuüben. Ich weiß übrigens noch, wie mein Deutschlehrer mich damals nach der Prüfung auf dem Nachhauseweg gefragt hat: „Lehmann, warum hast du denn das Weiberthema genommen?“

Und welche Note gab’s nachher?

Es war schon eine Eins.

Hätten Sie denn gerne in einer anderen Zeit gelebt?

Nein, ich habe das Glück gehabt, dass ich bei so vielen Dingen dabei sein durfte, ich denke etwa an das Zweite Vatikanische Konzil und andere wichtige Ereignisse.

Und Sie wären nicht gerne ein Zeitgenosse Jesu gewesen? Bei der Pilgerreise nach Israel ist kürzlich vielen deutschen Bischöfen förmlich das Herz aufgegangen an all den biblischen Orten.

Ich habe hohes Vertrauen in solides Brauchtum, weiß aber auch, dass diese Geschichten in der Bibel bearbeitet sind. Es gibt ja nicht wenige Theologen, die gar nicht erst nach Israel fahren wollen, weil sie sich ihre Fantasie nicht nehmen lassen wollen, wie das nun am See Genezareth genau war. Wenn die dann vor Ort sehen, dass da ganz gewöhnliche Steine herumliegen, dann sind sie etwas enttäuscht. Mir geht das nicht so. Ich freue mich eher über die Landschaft. Wenn ich auf dem Berg der Seligpreisungen stehe und den wunderschönen Sonnenuntergang über dem See Genezareth erlebe, dann finde ich diesen Ort schon faszinierend genug. Dann ist es mir gleichgültig, ob Jesus genau hier die Bergpredigt gehalten hat oder woanders. Ich traue aber einer langen Überlieferung.

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