Kriegsende : „In meinen Comics waren Deutsche die Bösewichte“

Er weiß so viel über Hitler wie kaum ein anderer, alte Nazis kennt er aus München. Ian Kershaw über Manchester United, Bruno Ganz und seinen Traum von Europa.

Historiker Ian Kershaw
Historiker Ian KershawMike Wolff

Sir Ian, in diesen Tagen jährt sich das Ende des Zweiten Weltkriegs. 1945 kämpften die Deutschen nicht nur bis zum bitteren Ende, bis zuletzt wurde auch die Post ausgetragen, Fußballspiele wurden abgehalten und sogar eine Steuerreform geplant. Typisch deutsch?

Es gab alte, tradierte Werte, die von den Nazis überhöht, verzerrt und restlos ausgebeutet wurden. Zum Beispiel das starke Pflichtgefühl der Beamten. Die arbeiteten hoch effizient und sehr diszipliniert, was an sich ja nichts Schlechtes ist.

Wie wirkt das Weiterarbeiten bis in den Untergang auf Sie als Briten: bizarr oder auch ein wenig bewundernswert?

Eher verrückt. Aber es ist mein Job, das irgendwie zu verstehen. Ich denke, man braucht in einer solchen Extremsituation eine gewisse Scheinnormalität. Diese Leute gingen jeden Morgen zur Arbeit, ohne etwas zu denken, die machten einfach weiter. Viele hatten gar nichts mehr zu tun. Die schoben einen Stoß Papier von einer Seite des Schreibtischs zur anderen – und wieder zurück. Der „civil service“ in Großbritannien hätte in einer ähnlichen Situation wahrscheinlich auch weiter seine Arbeit getan. Dass wir allerdings bis zur totalen Zerstörung des Landes ausgehalten hätten, glaube ich nicht.

Sie kennen Deutschland aus 40 Jahren eigener Erfahrung, sprechen ausgezeichnet Deutsch. Entdecken Sie heute noch Spuren von solch einem Verhalten?

Die Mentalitäten der heutigen Bevölkerung sind Lichtjahre entfernt von den damaligen. Wenn man will, findet man natürlich in jedem Land die Stereotype bestätigt. Also wenn ich von der Bürokratie hierzulande irritiert bin, denke ich vielleicht schon mal: Ja, vorzügliche deutsche Beamte.

Am Ende des Ersten Weltkriegs erhoben sich die Deutschen zur Revolution, warum folgten sie Hitler 1945 bis in den Untergang?

Die politischen Strukturen waren andere. 1918 gab es noch Möglichkeiten, einen Aufstand zu organisieren: Es existierte ein Parlament mit verschiedenen Parteien darin, mit Meinungsverschiedenheiten. Und es gab kein Terrorsystem. Im Ersten Weltkrieg wurden 48 deutsche Soldaten hingerichtet, im Zweiten waren es 20 000 – die meisten davon im letzten Kriegsjahr.

Sie schreiben, ausgerechnet das gescheiterte Attentat Stauffenbergs sei verantwortlich dafür, dass der Krieg bis zur totalen Zerstörung geführt wurde.

Das misslungene Attentat führte zu einer vorübergehenden Stärkung des Regimes. Nach dem 20. Juli 1944 wurden die Befugnisse des Quadrumvirats, bestehend aus Joseph Goebbels, Martin Bormann, Heinrich Himmler und Albert Speer, massiv erweitert. Die NSDAP hatte in den letzten Monaten größere Macht als je zuvor, sie kontrollierte fast das gesamte zivile Leben. Auch im Militär wurden infolge des Attentats alle wichtigen Leute entfernt, die nicht 100-prozentig auf der nationalsozialistischen Linie lagen. Man versuchte jetzt, der Wehrmacht die NS-Werte noch stärker einzuimpfen, zum Beispiel, indem man auch in der Armee den Hitler-Gruß einführte.

Wäre der Anschlag geglückt …

… hätte eine Stauffenberg-Regierung sofort versucht, mit den West-Alliierten zu verhandeln. Die West-Alliierten hätten aber wahrscheinlich auf der bedingungslosen Kapitulation bestanden. Viele, mindestens große Teile der SS, hätten das nicht akzeptiert. Vielleicht wäre es zum Bürgerkrieg gekommen. Natürlich wünschte man sich, das Attentat wäre gelungen. Denn von Juli 1944 bis zum Mai 1945 starben so viele Menschen wie an allen militärischen Fronten des gesamten Ersten Weltkriegs. Aber politisch gesehen war es wahrscheinlich besser, dass der Krieg weiterging und das NS-System am Ende mit Stumpf und Stiel vernichtet wurde.

Noch ein Grund für die Weigerung der Deutschen, aufzugeben, war die Angst vor der Roten Armee.

Ja, die Angst vor der Rache. Die Deutschen wussten, dass sie Schlimmes begangen hatten, vor allem im Osten, und dass sie keine Gnade erwarten konnten. Als die Sowjets dann auf deutschen Boden gelangten, bestätigte sich das. Sicher war dies auch ein sehr wichtiger Grund für viele Soldaten, weiterzukämpfen.

Hat nicht auch der Luftkrieg die Bereitschaft der Deutschen gestärkt, Hitler zu unterstützen?

Die Forschungsergebnisse sprechen da eine andere Sprache. Das Ruhrgebiet zum Beispiel hat wahrscheinlich die schlimmsten Flächenbombardements erlebt, und doch wuchsen die Anti-Nazi-Gefühle dort während der Angriffe fast tagtäglich. Die Bevölkerung sah in den Bombardements den Beweis dafür, dass man gegen eine solche Übermacht sowieso keine Chance hatte. Die Leute waren zermürbt, die sehnten sich nach dem Kriegsende. Zumal, als dann ab Herbst 1944 Informationen durchsickerten, dass es unter den West-Alliierten doch nicht so schlimm war.

Sie waren zwei Jahre alt, als der Krieg endete. Wie haben Ihre Eltern über Deutschland gesprochen?

Von meinem Vater habe ich nur Komisches oder Schönes über den Krieg erfahren. Für ihn war es eine tolle Zeit. Weil er Musiker war, hat er damals die Tanzkapelle auf einem Stützpunkt der britischen Luftwaffe in der Nähe von Oxford geleitet. Meine Mutter erzählte mir mal, wie sie mich in den Armen hielt, als die V1 über Oldham flog, wo wir damals wohnten, und dann ganz in der Nähe etwas explodierte. 40 oder 50 Menschen sind dabei, glaube ich, ums Leben gekommen. Als Kind habe ich dann Comics gelesen, in denen die Deutschen immer die Bösewichter waren. Nur dass ich direkt mal etwas Negatives über Deutschland gehört hätte, daran kann ich mich nicht erinnern.

Wann kamen Sie das erste Mal nach Deutschland?

1969. Meine Schwester studierte damals in Offenburg, und meine Eltern besuchten sie dort. Für die beiden war es ihr erster Auslandsbesuch überhaupt. Mein Vater erlitt einen Herzinfarkt und starb. Ich bin dann natürlich sofort zur Familie. Man würde erwarten, dass meine Mutter nun wirklich Vorurteile entwickelt hätte, wo ihr Mann ausgerechnet in Deutschland gestorben war. Doch ganz im Gegenteil. Sie wurde toll behandelt von den Leuten und war sehr gerührt. Später ist sie noch häufiger nach Deutschland gefahren, um Bekannte zu besuchen. Mein Interesse an Deutschland begann im gleichen Jahr. Damals eröffnete das Goethe-Institut in Manchester und ich beschloss, Deutsch zu lernen. Das war alles eher Zufall, ich war schon 26 und hatte überhaupt keinen wissenschaftlichen Ehrgeiz dabei.

Heute gelten Sie als einer der größten Kenner der Materie. Doch was hat Sie persönlich an Hitler so fasziniert?

An Hitler als Person war ich eigentlich nicht besonders interessiert. Eher wollte ich seine Machtausübung und die damit verbundenen Herrschaftsstrukturen besser verstehen.

1972 gingen Sie für einen Sprachkurs nach Grafing bei München. Wenn Sie Leute auf der Straße sahen, haben Sie sich da gefragt: Was hat der wohl während der Nazi-Zeit gemacht?

Selbstverständlich. Außerdem saß ich viel in Bierstuben und las Zeitung, da bin ich mit Leuten ins Gespräch gekommen. Wenn ich nach Hause zurückkehrte, sagten meine Münchner Freunde oft scherzhaft: Und, hast du heute wieder einen alten Nazi getroffen? Es gab zum Beispiel einen Mann, dem ich an einem Sonntagnachmittag im Café begegnete. Der erklärte mir: Die 30er Jahre, das waren die besten Zeiten! Und dann sagte er: Ihr Engländer wart so doof, ihr hättet mit uns gegen die Sowjetunion vorgehen müssen, dann hätten wir den Bolschewismus zerschlagen und die Welt unter uns aufgeteilt. Ich war davon gleichzeitig fasziniert und schockiert. Besonders an einen seiner Sätze erinnere ich mich sehr genau: „Der Jude ist eine Laus.“

Und trotzdem gefiel es Ihnen in München?

Ich mochte die Stadt, mag sie immer noch. Später habe ich im Olympiastadion Franz Beckenbauer, Gerd Müller, Sepp Meier und diese ganze fantastische Mannschaft spielen sehen, die ich bisher nur aus dem Fernsehen gekannt hatte. Das war ein Privileg! Da bin ich, obwohl ich seit meiner Kindheit Manchester-United-Fan bin, ein bisschen zum Anhänger der Bayern geworden. Natürlich war ich auch an den historischen Stätten sehr interessiert, die mit den Nazis zu tun hatten. Ich hatte damals einen alternativen Stadtführer, der noch irgendwo zu Hause herumliegt, da waren Dinge verzeichnet, die man zu der Zeit lieber verschwieg.

Zum Beispiel?

Mit einem Freund besuchte ich den Bürgerbräukeller, eine nicht besonders schöne Bierhalle, die mittlerweile abgerissen wurde. Da hing eine Gedenktafel zur Geschichte des Gebäudes, das die Amerikaner 1944 bombardiert hatten. Die einzigen beiden wichtigen Dinge, die sich im Bürgerbräukeller ereignet hatten, fehlten darauf: der Hitler-Putsch 1923 und das Attentat von Georg Elser auf Hitler 1939. Es gab damals in München so gut wie keine Denkmäler oder Tafeln, die an die Nazi-Zeit erinnerten. In dieser Hinsicht hat sich viel verändert.

Was ist Ihre Lehre aus dem Zweiten Weltkrieg?

Dass wir eine europäische Gemeinschaft brauchen, nicht in Nationalismus versinken dürfen und Toleranz gegenüber Minderheiten zeigen müssen. Diese Lehren haben wir längst gezogen. Die Gefahr besteht darin, dass wir in alte Muster zurückfallen. Ich bin sehr besorgt über die Euro-Krise. Ich frage mich, ob wir gerade das Ende des europäischen Traums erleben.

Die britische Boulevard-Zeitung „Daily Mail“ titelte kürzlich: „Der Aufstieg des Vierten Reichs – wie Deutschland die Finanzkrise nutzt, um Europa zu erobern“.

So was ist natürlich idiotisch, eine Folge von Ignoranz. Hassgefühle sind nicht dabei, glaube ich. Die meisten Engländer haben überhaupt keinen Kontakt zu Deutschland. Außerdem sind wir meilenweit davon entfernt, ein positives Bild von Europa zu bekommen. Die Briten fahren zwar gern nach Spanien, aber das ist dann nur Blackpool mit Sonne: Man geht ins Pub, isst Fish & Chips, schaut englischen Fußball. Die Sprachbarriere spielt auch eine Rolle. Die Briten reisen lieber in die USA oder nach Australien, weil sich das nicht wie Ausland anfühlt. Mit den Leuten dort können wir eben sofort ins Gespräch kommen.

Täuscht der Eindruck oder ist das britische Klischee vom Deutschen als ewigem Nazi über die Jahrzehnte eher stärker als schwächer geworden?

Die Vorurteile sind merkwürdigerweise im Laufe der Zeit eher stärker geworden. Meine Schwester, die lange Deutschlehrerin war, hat mir erzählt, dass es unter ihren Schülern in den 70er Jahren weniger Vorurteile gegenüber den Deutschen gab als heute. Ein Grund ist der Lehrplan: Abiturienten wissen immer etwas über NS-Deutschland, aber wenig über die Weimarer Republik, nichts über Bismarck, nichts über die Bundesrepublik. Ein weiterer Grund ist das Fernsehen. Es laufen so unendlich viele Sendungen über die NS-Zeit, den Holocaust und den Zweiten Weltkrieg. Ich habe, muss ich zugeben, selber ein bisschen dazu beigetragen.

In britischen Buchhandlungen ist die Abteilung mit den Geschichtsbüchern oft in drei Kategorien unterteilt: englische Geschichte, Weltgeschichte – und Zweiter Weltkrieg.

Der Mythos vom Zweiten Weltkrieg spielt natürlich eine enorme Rolle im Bewusstsein der Menschen, weil es Großbritanniens „finest hour“ war – wohingegen wir in der Gegenwart eben weniger haben, worauf wir stolz sein können. Spätestens seit der Thatcher-Zeit hat das Land eine bedenkliche Entwicklung durchgemacht. Wir sind immer mehr dem amerikanischen Modell gefolgt und haben unseren industriellen Kern vernachlässigt.

Dass sich Großbritannien so eng an die USA anlehnt – hat das auch mit Hitler und der Erfahrung des Zweiten Weltkriegs zu tun?

Nur zum Teil. Es gab schon vorher enge Kontakte zu den USA. Aber beim Münchner Abkommen verachtete man Amerika noch. Das änderte sich erst unter Churchill, und im Krieg brauchte man die USA dann einfach. Seitdem ist diese „special relationship“ immer stärker geworden und auch einseitiger. Selbst bei Tony Blair, der sehr an guten Verbindungen zu Europa interessiert war, überwog am Ende die Orientierung Richtung Amerika.

Allein für Ihre Hitler-Biografie haben Sie zehn Jahre über die Nazis geforscht, für Ihr neuestes Buch sind nun nochmal ein paar Jahre dazu gekommen. Läuft man da Gefahr, irgendwann als Sonderling betrachtet zu werden?

Na ja, einmal war in meinem Arbeitszimmer ganz oben in unserem Haus etwas mit der Heizung nicht in Ordnung. Wir riefen einen Handwerker und als der den Raum betrat, wurde er ziemlich misstrauisch. Meine Güte, sagte der, Sie haben aber viele Bücher über Hitler hier.

Als „Der Untergang“ in den Kinos anlief, gab es eine Diskussion darüber, ob man Hitler so menschlich zeigen dürfe.

Das habe ich nie verstanden. Hitler kam mir in dem Film abscheulich vor. Man hat doch kein Mitleid mit diesem Menschen, nur weil er im Film seiner Sekretärin Traudl Junge mal eine Tafel Schokolade zum Geburtstag schenkt. Ich finde nicht, dass dadurch Hitlers Humanität in den Vordergrund gerückt wurde. Und dass er ein Mensch war, kann man ja nun kaum verleugnen. Außerdem muss ich sagen, dass Bruno Ganz in dem Film eine fantastische Leistung gezeigt hat, sehr imponierend.

Sir Ian, in wenigen Wochen startet die Fußball-EM. Wir sprachen über den deutschen Durchhaltewillen: In Ihrer Heimat heißt es, dass deutsche Mannschaften erst nach 90 Minuten besiegt sind, vorher geben die nicht auf.

Das hat weniger mit dem Krieg zu tun als mit Fußballgeschichte. Wann immer in den vergangenen 40 Jahren Deutschland und England aufeinandergetroffen sind, war das Ergebnis – allerdings mit Ausnahme der letzten WM – sehr knapp. Und denken Sie an Wembley 1966, die Deutschen haben tatsächlich bis zur letzten Minute gekämpft – dann allerdings verloren.

Trotz Ihrer langen Beziehung zu Deutschland: Halten Sie in solchen Spielen zu England?

Selbstverständlich! Und wenn wir vom Kampf bis zur letzten Minute reden, sollten wir auch das Champions-League-Finale 1999 erwähnen. Da stand es nach 90 Minuten 0:1 für Bayern München, aber Manchester United hat in einer Minute zwei Tore geschossen und das Spiel damit gedreht. Das war ein wunderbarer Sieg – und ein kleiner Hinweis darauf, dass man mit nationalen Stereotypen vorsichtig umgehen sollte.

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