Zeitung Heute : Kurzmeldungen

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Dieser Tage, an einem Vormittag, halb elf im Kanzleramt. Die Interviewer werden von einem dienstbaren Geist in der Couchecke im Büro des Bundeskanzlers platziert und warten, bis Gerhard Schröder und Franz Müntefering fotografiert sind. Dann betreten beide den Raum.

Schröder: Guten Morgen, meine Dame, meine Herren!

Müntefering: Guten Morgen, grüße Sie!

Schröder: Wir wollen doch arbeiten, oder? Dann setzen wir uns mal lieber an den Konferenztisch!

Alle stehen auf und wechseln zum Konferenztisch. Der Bundeskanzler geht kurz zu seinem Schreibtisch und holt einen Aschenbecher.

Schröder: Sie rauchen doch auch, oder?

Jetzt nicht, danke. Rauchen Sie mit, Herr Müntefering?

Müntefering: Ich rauche nie vor zwölf.

Der Bundeskanzler greift zu einer der weißen, dünnen, eleganten Streichholzschachteln, die auf dem Tisch liegen. Darauf in schwarzer Schrift: „Bundeskanzleramt“. Er zündet sich eine Zigarre an, die er bis zum Ende des Gesprächs rauchen wird.

Herr Müntefering, Sie sind berühmt für Ihre kurzen, pointierten Formulierungen. Könnten Sie uns Gerhard Schröder in wenigen Sätzen porträtieren?

Müntefering: Bundeskanzler, weiß, was gut ist für das Land, unterwegs in der Tradition der SPD. Ein Individualist, mit dem man aber gut zusammenarbeiten kann.

Herr Bundeskanzler, was sagen Sie zu Herrn Müntefering?

Schröder: Ich hätte ihn gern zum Freund.

Das heißt: Er ist es noch nicht?

Schröder: Nun, Freundschaft heißt ja mehr als Loyalität. Freund meint mehr als sehr loyal und vertrauensvoll. Freund meint: unbedingtes Sich-aufeinander-verlassen-können. Und wir beide hatten noch gar keine Zeit, das miteinander auszuprobieren. Ich habe nicht viele Freunde – den hätte ich gern.

Bei dem Prozess, der Trennung vom Amt des Kanzlers und dem Parteivorsitz, den Sie gerade gemeinsam erleben, sind Sie, Herr Bundeskanzler, plötzlich auf Wärme von Herrn Müntefering angewiesen.

Schröder: Auch, ja.

Müntefering: Ich weiß, wovon Gerd Schröder hier spricht. Ich bin kein Kumpel.

Schröder: Das habe ich auch nicht gesagt!

Müntefering: Ich kenne meine eigene Distanziertheit, und ich weiß, wie Menschen darauf reagieren. Ich find’ das sehr schön, ich freue mich darüber, dass Gerd Schröder das jetzt sagt. Ich bin mit solchen Dingen sehr vorsichtig.

Herr Bundeskanzler, mangelnde Liebe zwischen der Partei und Ihnen ist wohl mit der Grund, warum Sie den Parteivorsitz abgeben müssen.

Schröder: Man muss mit diesen Begriffen wahrhaftig umgehen. Diejenigen, die mich lieben und lieben sollen, sind meine Frau, meine Tochter und meine Mutter. Der Begriff hat so etwas Endgültiges, dass ich aus meinem eigenen Lebenslauf gelernt habe, damit sehr vorsichtig umzugehen. Ich habe mir mal Zuneigung von meiner Partei gewünscht, und ich habe sie nicht immer vermisst. Sie haben nach der Entscheidung gefragt, den Parteivorsitz abzugeben. Ich will da keine Legenden aufkommen lassen. Der eigentliche Grund war für mich die Einsicht, dass er das besser kann. Und wenn es jemanden gibt, der das besser kann, muss man helfen, dass er es auch tut.

Was meinen Sie mit „besser“?

Schröder: Wenn zwei das Gleiche sagen und das Gleiche tun, kommt es beim Empfänger doch nicht gleich an. Ich glaube, dass mir mehr Misstrauen entgegengebracht wird. Ich halte das für ungerecht, aber so ist es nun mal. Und weil das so ist, kann er das besser, als ich es je könnte. Also musste ich diese Entscheidung treffen.

In welchem Moment wurde Ihnen das klar?

Schröder: Das war ein Prozess mit vielen Gesprächen. Und um mit einer weiteren Legende aufzuräumen: Es war nicht seine Idee. Es war meine Idee.

Herr Müntefering, wie haben Sie reagiert, als Sie zum ersten Mal davon hörten?

Müntefering: Ungläubig.

Ja?

Müntefering: Ja. Eher nach dem Motto: Na gut, das sagt er jetzt spontan, aber… ich stehe dazu: Für Gerd Schröder und mich ist das nicht leicht gewesen. Aber jetzt gehe ich unverdrossen voran, da mache ich keine große Reflexion mehr. Wir machen was Gutes daraus.

Gerade haben wir gelernt, was Sie besser können als Gerhard Schröder. Was kann der Kanzler besser als Sie?

Müntefering: Ob ich das besser kann, wird sich erst zeigen. Gerd Schröder hat eine Prognose gewagt, nicht mehr, nicht weniger.

Und was kann er besser als Sie?

Müntefering: Bundeskanzler sein. Ich könnte das überhaupt nicht, Bundeskanzler. Das ist ganz klar.

Warum glauben Sie, dass Sie das nicht können?

Müntefering: Ich bin dafür nicht geeignet. Man muss seine Stärken und Schwächen kennen. Ich habe in den vergangenen Jahren viele Situationen mit Gerd Schröder erlebt, ich habe aus nächster Nähe erfahren, was es bedeutet, in diesem Amt zu sein. Und ich gucke heute mit großem Respekt auf diese Momente zurück und weiß: Das würde ich nicht schaffen.

Ein Beispiel, bitte.

Müntefering: Als es darum ging: Irak – ja oder nein. Das ist ja keine Sache, die man eben mal entscheidet und danach die Füße auf den Tisch legt. Es war eine historische Entscheidung für das ganze Land, und keiner wusste, wie es ausgeht. Im Nachhinein wurde oft behauptet, klar, die Stimmung der Deutschen war dagegen, aber anfangs war das überhaupt nicht klar. Gerd, ich will jetzt in diesem Interview nicht zu weit gehen, aber ich weiß noch genau: Einmal hast du gesagt, ganz gleich, was aus mir wird bei den Wahlen, diese Entscheidungen treffe ich, dazu stehe ich, weil ich überzeugt bin, dass es richtig ist. Das hatte eine historische Dimension, und nicht viele Menschen können so etwas durchstehen.

Schröder: Wir mussten das Land nach der gewonnenen Einheit außenpolitisch neu positionieren, das haben wir geschafft. Der amerikanische Botschafter Dan Coats hat in einem Interview mit dem „Spiegel“ in wenigen Sätzen, in geradezu Münteferingscher Sprechweise, beschrieben, was wir verändert haben. Er wurde gefragt, ob nach meinem Besuch in Washington die Beziehung zwischen Amerika und Deutschland wieder normal sei. Und er hat dem Sinn nach geantwortet: Wenn Sie unter „normal“ verstehen wie nach dem Zweiten Weltkrieg, dann nicht. Das war ja nicht normal, und Deutschland ist heute eigenständiger geworden. Da hat er Recht.

Herr Bundeskanzler, erinnern Sie sich noch an Ihre erste Begegnung mit Franz Müntefering?

Schröder: Mmh, ich habe ihn mittlerweile so oft getroffen, dass mir an unser erstes Treffen die Erinnerung fehlt.

Müntefering: Ich weiß noch, dass wir uns intensiver im Bundestag kennen gelernt haben, als Gerd Schröder dort für einige Jahre Abgeordneter war. Wir haben damals viel über Wohnungs- und Städtebau geredet und verhandelt.

Eine geheime Leidenschaft, Herr Bundeskanzler?

Schröder: Nein, es war meine erste Aufgabe, als ich von 1980 bis 1986 im Bundestag saß. Ich war Mitglied im Ausschuss für Raumordnung, Wohnungswesen und Städtebau.

Was war Ihr erster Eindruck von ihm, Herr Müntefering?

Müntefering: Der Mann ist gut.

Schröder: Wehe, du hättest jetzt etwas anderes gesagt.

Und umgekehrt?

Schröder: Ich habe früh die Ruhe und Verlässlichkeit kennen gelernt, die Franz Müntefering ausstrahlt.

Hat Sie damals nicht irritiert, dass Herr Müntefering, im Gegensatz zu Ihnen, über die katholische Kirche in die SPD gekommen ist?

Schröder: Nein, überhaupt nicht. Ich gehöre zu denen, die einen kirchlichen Hintergrund durchaus verstehen. Es gab ihn auch in meiner Familie.

Hat er in Ihren Augen etwas von einem Ministranten?

Schröder: Zu einem Ministranten eignet er sich in seinem vorgerückten Alter nicht mehr. Franz, ich weiß gar nicht, ob du das jemals warst?

Müntefering: Ja, klar. Messdiener sagt man bei den Katholen dazu, Pfarrjugendführer war ich auch. Ich habe dazu heute Distanz, aber ich bin dankbar für diese Kindheit, weil ich glaube, dass ich Werte vermittelt bekommen habe, die einem helfen: Nächstenliebe, Solidarität. Wir müssen aufpassen, dass wir unseren Kindern bei der Erziehung auch diese Werte vermitteln…

Schröder: …ohne dass er es wissen kann, hat er gerade das Erziehungsprinzip meiner Frau erklärt. Sie erzieht damit meine Tochter – und mich.

Bei wem mit größerem Erfolg?

Schröder: Bei beiden mit großem Erfolg!

Herr Bundeskanzler, Sie haben einmal gesagt, was Sie am meisten an Franz Müntefering bewundern, sei, wie er seinen Ehrgeiz verstecken könne.

Schröder: Versteckt er ihn denn? In der Politik geht es nicht ohne Ehrgeiz, und insofern kann man den ruhig zeigen. Entscheidend ist: Er darf kein Selbstzweck sein, er muss ihn gerade in diesem Fall mit einer Sache verbinden, am besten mit einer Herzenssache.

Was war denn Ihre Herzenssache, als Sie beide jung waren? Sie kommen beide aus eher einfachen Verhältnissen, haben beide eine Aufsteiger-Biografie.

Müntefering: Das ist lieb, dass Sie sagen: eher einfach. In der Formulierung steckt ein bisschen drin, dass man sich dafür entschuldigen müsse. Muss man aber nicht. Mein Vater war Fabrikarbeiter und vorher Knecht auf einem Hof. Er hat immer mit „Fabrikarbeiter“ unterschrieben, obwohl meine Mutter wollte, dass er mit „Industriearbeiter“ unterschreiben sollte. Ich fand das gut an ihm. Es war eine gute Kindheit, obwohl wir arm waren. Meine politische Herzenssache wurde die Bildungsfrage. Wissen Sie, am 1. April diesen Jahres bin ich 50 Jahre berufstätig, ich ging mit 14 von der Schule, und irgendwann hat es mich gewurmt, dass die Leute, die an mir vorbeizogen und die Universitäten besuchten, in der Schule auch nicht besser gewesen waren.

Schröder: Ich will da etwas ergänzen: Ich habe die Armut, in der wir gelebt haben, auch als Freiheit kennen gelernt, interessanterweise.

Gerade haben Sie beschlossen, die Sozialhilfe auf 345 Euro zu kürzen, das sind zehn Euro pro Tag. Wie lange kann man davon leben?

Müntefering: Kürzung ist falsch. Zum Regelsatz wurden die Zuschüsse für Kleidung et cetera hinzugezählt. Das Existenzminimum bleibt garantiert. Hoch ist es nicht, das stimmt.

Schröder: Übrigens haben wir früher jahrelang auf dem Niveau von Sozialhilfe gelebt. Wir Kinder mussten etwas dazuverdienen, meine Mutter ist Putzen gegangen. Ich würde nie sagen, dass jemand, der Sozialhilfe bezieht, davon gut leben kann. Ich habe nicht vergessen, dass man davon nicht gut lebt. Meine Mutter musste den ganzen Tag arbeiten, und wir Kinder waren ganz auf uns alleine gestellt. Während andere in familiäre Pflichten oder Zwänge eingebunden waren, haben wir sehr früh gelernt, uns mit uns selber zu beschäftigen. In diesem Sinne waren wir frei. Da unterscheiden sich unsere Biografien. Franz hat von seiner Familie bestimmte Werte vermittelt bekommen. Ich habe mir das selber aneignen müssen, das war eine etwas schwierigere Suche.

Entsteht dadurch eine andere Art Selbstbewusstsein?

Schröder: Ohne Zweifel entsteht dadurch Selbstbewusstsein, ganz klar.

Und warum sollte ein 25-Jähriger heute in die SPD eintreten?

Müntefering: Der Lasalle hat das damals, an diesem 23. Mai 1863…

…als die SPD gegründet wurde…

Müntefering: …aufgeschrieben. Weil es erstens eine Chance ist, die Dinge besser zu machen, im Großen und im Kleinen. Und weil du es zweitens nicht alleine schaffst, also hak’ dich unter.

Das ist jetzt 141 Jahre her. Wer zum Beispiel den Kreisparteitag der SPD vor einigen Tagen in Rostock miterlebt hat, konnte in dem riesigen Saal vielleicht zwei Leute unter 30 entdecken. Wenn Sie heute 25 wären, würden Sie in die SPD eintreten?

Müntefering: Na gut, da kann ich ja nur mit „ja“ antworten. Ich bin damals in die Partei gegangen und habe denen gesagt: Ich komme jetzt mal für fünf Jahre und gucke, ob man hier etwas bewegen kann. Mein Eindruck war: Ja, man kann.

Den Eindruck haben heute offenbar nicht mehr viele und verlassen Ihre Partei.

Müntefering: In Deutschland sitzen zu viele Leute auf der Tribüne, gucken zu und zerreißen sich das Maul, dass nichts mehr funktioniert. Die sollen mal in die Manege kommen und mitmischen!

Vielleicht wollen Sie das eben nicht mehr in der SPD und engagieren sich lieber woanders.

Schröder: Jetzt kommen wir auf die grundsätzliche Frage: Wie vollzieht sich Politik? Ich halte es für völlig falsch, zu glauben, dass Politik nur in Parteien stattfindet. Wenn jemand heute mit 20 oder 25 sagt, diese Parteien mit ihren Ritualen entsprechen nicht meinem Lebensgefühl, ich mache lieber bei Initiativen mit, dann sage ich ihm: Respekt. Er muss aber wissen, dass es schon des Einsatzes in organisierten Formen bedarf, um die Gesellschaft voranzubringen.

Sind Sie ein Linker, Herr Bundeskanzler?

Schröder: Ich habe mir abgewöhnt, diese Schubladen zu benutzen. Früher war der links, der die Produktionsmittel vergesellschaften wollte, und rechts war der, der sie auf Privateigentum gründen wollte. Diese Definition von links und rechts ist historisch überholt.

Wirklich? Treffen Sie nicht, Herr Müntefering, bei SPD-Treffen immer wieder auf Mitglieder, die sagen, man solle jetzt auch mal bei den Reichen abkassieren?

Müntefering: Diese Leute gibt es, die sagen: So, jetzt sind die Millionäre dran. Dann antworte ich, okay, ich bin dabei, aber nur, wenn die Unternehmen und damit die Arbeitsplätze auch im Land bleiben. So, und an dieser Stelle setzt bei manchen Unverständnis ein, weil sie glauben, dass man um Deutschland eine imaginäre Grenze ziehen könnte, um innen den Wohlstand dieser Republik zu retten. Das kann ich nicht akzeptieren. Wir müssen uns da mit manchen arrangieren, ob ich die jetzt persönlich mag oder nicht. Ich rede jetzt zum Beispiel von den Müller-Milchs, die ihr Geld hier verdient haben und dann in die Schweiz abhauen wollen.

Schröder: Links, rechts… wissen Sie, mir hat einmal Helmut Kasimier, der 1976 Ministerpräsident von Niedersachsen werden sollte und dann überraschend gegen Ernst Albrecht verlor, erzählt, dass er auf einem Parteitag von einem Juso gefragt wurde: „Sag mal, Genosse Kasimier, kandidierst du jetzt für den rechten oder für den linken Flügel? Das muss ich wissen, weil ich ja abstimmen soll!“ Da hat Helmut Kasimier geantwortet: „Du wirst dich wundern, Genosse, ich kandidiere für den Rumpf.“ Da, Franz, müsstest du dich einordnen.

Müntefering: Wenn ich mir an dieser Stelle ein bisschen Arroganz erlauben darf, dann sage ich: Flügel sind gut, aber der Kopf ist in der Mitte. Ich habe den Unterschied zwischen links und rechts immer so verstanden, dass die Konservativen sich mit der Welt so zufrieden geben, wie sie ist…

…nach dieser Definition sind einige aus Ihrer Partei, wie etwa Frau Nahles, die eigentlichen Reaktionäre.

Müntefering: Da würden Sie ihr Unrecht tun. Die Andrea Nahles ist eine gute Frau…

Schröder: …die wird auch noch besser!

Müntefering: …und sie ist ja noch jung.

Der linke Flügel Ihrer Partei will doch alles so erhalten, wie es ist, auch wenn das gar nicht mehr funktionieren kann.

Müntefering: Ich bin voller Unverständnis, wenn mir jemand sagt: „Du bist kein Linker in dieser Frage.“ Das ist mir nämlich ziemlich wurstegal. Dann antworte ich: Ja gut, was soll’s. Ich entscheide je nach Thema und Situation. Wenn ich manchmal nach dem Lehrbuch kein Linker bin, dann bin ich es eben nicht.

Sie haben große Schwierigkeiten… Herr Bundeskanzler, warum verziehen Sie gerade so Ihr Gesicht?

Schröder: …ich dachte gerade, Sie meinen, ich hätte Schwierigkeiten mit der SPD.

Und? Haben Sie?

Schröder: Ich habe Differenzen mit dem einen oder anderen, aber nicht mit der Partei, in der ich seit 40 Jahren Mitglied bin.

Schade, dass wir Ihr Lächeln nicht abdrucken können.

Der Kanzler zieht genüsslich an seiner Zigarre.

Eine Frage an Sie beide: Macht Politik einsam?

Müntefering: Das ist mir zu sentimental, das geht doch nicht nur Politikern so. Nur weil man unter Menschen ist, fühlt man sich ja nicht zwangsläufig aufgehoben. Ich glaube, es ist ein Zeichen von Stärke, das auszuhalten. Man ist in einer fröhlichen Gesellschaft und merkt nach zwei Sekunden: Du bist ganz allein – und bleibst doch fröhlich.

Zum Beispiel nach einer Rede auf einem Parteitag, wenn der Applaus die Halle füllt…

Müntefering: Je mehr Menschen um einen sind, desto einsamer kann man sich fühlen. Der Papst sagt dann immer „urbi et orbi“.

Schröder: Franz, nur damit du Bescheid weißt: Mein Latein ist mindestens so gut wie mein Englisch. Was du über die Einsamkeit gesagt hast, stimmt.

Müntefering: Ich kann Messgebete in Latein auch nur aufsagen und weiß nicht, was das heißt. So war das bei den katholischen Messdienern: Du hast es auswendig gelernt, aber du wusstest nicht wirklich, was es bedeutet. Die haben uns damals noch ein bisschen für dumm verkauft.

Schröder: In der Politik ist es manchmal auch heute noch so.

Wer gibt uns eigentlich die Gewissheit, dass es mit Ihnen beiden klappt?

Müntefering: Vertrauenswürdigkeit und Glaubwürdigkeit kann man nicht versprechen. Man muss es beweisen, im Handeln überzeugen.

Ab diesem Sonntag heißt es also: Mit der Kraft der zwei Herzen.

Schröder: Das Herz reicht nicht. Sie brauchen auch Verstand.

Können wir uns auf diesen Satz verständigen: Franz Müntefering ist die letzte Chance für Gerhard Schröder als Bundeskanzler – und Gerhard Schröder die letzte Chance für die SPD als Regierungspartei.

Müntefering: Ach, das ist doch Quatsch, das ist mir zu final. Ich sage Ihnen, diese Partei wird uns alle noch überleben.

Sie beide sind jetzt also Lebensabschnittspartner.

Müntefering: Wie meinen Sie das?

Politisch.

Müntefering: Das ist mir schon klar. Was soll man dazu sagen?

Schröder: Jetzt sind wir aber ganz schön tiefgründig. Es ist doch klar, dass politisches Leben begrenzt ist. Ich habe auch nicht vor, mit 70 noch Bundeskanzler zu sein, auf keinen Fall… Obwohl, halt, das muss ich wieder streichen, sonst wird Otto Schily böse.

Also: 2006 treten Sie zum letzten Mal an?

Schröder: Diese Frage wollte ich nicht provozieren.

Haben Sie aber.

Schröder: Ja, eben.

Sie werden in diesem Jahr 60. Mit den Jüngeren wie Herrn Scholz haben Sie weniger Glück gehabt, Ihre Hoffnungsträger wie Otto Schily oder Franz Müntefering sind allesamt älter als Sie.

Schröder: Glück oder nicht Glück, das will ich gar nicht sagen. Ich bin davon überzeugt, dass Olaf Scholz eine große Zukunft vor sich hat.

Wirklich?

Schröder: Die Art und Weise, wie er mit der Entscheidung, die getroffen wurde, umgegangen ist…

…seinem Rücktritt als Generalsekretär…

Schröder: …zeigt doch, dass er gut ist. Und ich wünsche mir, dass Sigmar Gabriel lernt, mit seiner Niederlage umzugehen, zu deren Ursachen wir, ja, auch ich, beigetragen haben. Ich bin sicher, dass er lernt, damit besser umzugehen als in der Vergangenheit. Also: Ich rate, nicht zu viel zu erwarten, aber viele auch nicht zu früh aufzugeben.

Und wie ernst nehmen Sie Angela Merkel?

Schröder: So ernst, wie sie es verdient.

Was verdient sie denn in Ihren Augen?

Schröder: Ich finde, dass sie sich in einer schwierigen Situation der CDU in beachtlicher Weise durchgesetzt hat. Ob das immer mit der nötigen Fairness anderen gegenüber geschehen ist, müssen andere bewerten. Ernst zu nehmen ist sie allemal.

Fühlen Sie sich von ihr herausgefordert?

Schröder: Wir werden sehen, ob es – was sie betrifft – soweit kommt.

Müntefering: Ach, darauf müssen wir uns heute noch nicht einstellen. Da wird es im Januar 2006 ein Frühstück geben, und einer von denen muss dann unterschreiben. Das war beim letzten Mal auch so.

Herr Bundeskanzler, im letzten Wahlkampf haben Sie nach dem ersten Fernseh-Duell mit Edmund Stoiber gesagt: Wir wollen nicht verlieren – aber vor allem soll der nicht gewinnen. Wie geht es Ihnen emotional mit Angela Merkel?

Schröder: Eine Wahlauseinandersetzung ist immer auch emotional, natürlich soll der Gegner nicht gewinnen. Ich gehe da rein und will siegen. Aber Gott sei Dank wird in einer Demokratie da nicht über Leben und Tod entschieden.

Werden Sie jemals eine Autobiografie schreiben?

Münterfering: Nein, kommt nicht in Frage.

Schröder: Darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht.

Wie wärs denn mit dem Titel „Menschen und Mächte“?

Schröder: Ein schöner Titel, der gefällt mir. Besser als „Gedanken und Erinnerungen“.

„Menschen und Mächte“ ist leider schon vergeben – so heißt ein Buch von Helmut Schmidt.

Schröder: Ach so.

2006 findet die Fußball-Weltmeisterschaft in Deutschland statt. Herr Bundeskanzler, Herr Müntefering, werden Sie beim Endspiel nebeneinander sitzen?

Schröder: Kann sein.

Müntefering: Ich sage: ja.

Das Interview ist zu Ende, der Bundeskanzler legt den Zigarrenrest in den Ascher, man verabschiedet sich, verlässt gemeinsam mit Franz Müntefering und den Mitarbeitern sein Büro. Der Kanzler geht zu seinem Schreibtisch und bleibt allein zurück.

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