Zeitung Heute : Marcel Reich-Ranicki im Gespräch: "Sie sind ein abscheulicher Mensch"

Interview: André Müller

Er war schon längst der bedeutendste Literaturkritiker hierzulande, nun gehört er auch zu den erfolgreichen Autoren: Die Autobiographie "Mein Leben" von Marcel Reich-Ranicki, 80, hält sich seit Monaten in den Bestsellerlisten. Reich-Ranicki wurde im polnischen Wloclawek geboren und machte in Berlin das Abitur. Von 1940 an - die Nazis hatten ihn ausgewiesen - lebte er im Warschauer Ghetto, wo er seine Frau Tosia kennen lernte; beide überlebten den Holocaust im Untergrund. Ab 1960 schrieb Reich-Ranicki für die "Zeit", später leitete er die Redaktion Literatur in der "FAZ"; 1988 startete das "Literarische Quartett" im ZDF - mit Reich-Ranicki als Chef. Im Sommer verließ Sigrid Löffler die populäre "Kultur-Radaubude" ("Die Woche") nach heftigem öffentlichen Streit. Dieses Gespräch fand in Reich-Ranickis Wohnung in Frankfurt am Main statt. Der Autor legt Wert auf die Feststellung, dass es sich beim gedruckten Text um eine vom Interviewten redigierte Fassung handelt.



Sie geben dieses Interview mit gemischten Gefühlen.

Ja, ich befürchte das Schlimmste. Sie haben ja den Ruf, der gefährlichste Interviewer Mitteleuropas zu sein. Überdies werden mir seit zehn, ja 20 Jahren immer wieder dieselben Fragen gestellt. Und dann sagen manche Leute nicht eben zu Unrecht, diese oder jene meiner Antworten hätten sie schon mehrfach von mir gehört.

Mich interessiert Ihre Seelenlage.

Das ist schon vielversprechend.

In der letzten Sendung des "Literarischen Quartetts" wirkten Sie angeschlagen.

Das wundert mich. Ich war übermüdet und zurückhaltend, aber sehr, sehr glücklich.

Weil Frau Löffler fort war?

Jawohl.

In der ersten Sendung vor über zwölf Jahren nannten Sie Löffler "eine der geistreichsten Frauen Österreichs".

Ja. Und in der "Quartett"-Sendung im Juni sagte ich, Frau Löffler habe von der Erotik in der Literatur keine Ahnung. Sie habe im "Quartett" schon seit Jahren so gut wie alle Bücher mit erotischen Motiven im Mittelpunkt schroff zurückgewiesen, und das sei mittlerweile unerträglich. Dass dies die Löffler ärgern würde, war klar, aber es ist mir nicht in den Sinn gekommen, sie als Frau zu beleidigen. Da dies aber von manchen so verstanden wurde, habe ich sofort und mehrfach erklärt, dass ich natürlich eine Verständigung und Versöhnung wünsche und daher bereit sei, öffentlich mein Bedauern zu äußern. Dafür war sie aber nicht zu haben, sie brauchte offenbar einen großen Krach.

Sie wollten ...

sie als Kritikerin treffen. Selbstverständlich, das war unvermeidbar.

Sie gelte, sagten Sie 1988, "bei manchen, sehr zu Unrecht, als eine etwas boshafte Dame".

Augenblick! Frau Löffler hat den Roman "Gefährliche Geliebte" des Japaners Haruki Murakami wütend abgelehnt und sogar von "Platzverweis" gesprochen. Das war eine gegen mich gerichtete Unverschämtheit, denn sie wusste, dass ich dieses Buch vorgeschlagen hatte. Ihre Begründung waren zwei oder drei obszöne Sätze, die in dem Roman ein 15-Jähriger spricht. Ihr ist in der Diskussion damals ein elementarer Fehler unterlaufen, der sonst nur Anfängern passiert. Denn schon im ersten Semester lernt man, dass es unzulässig ist, den Autor eines literarischen Werks mit seiner Figur zu verwechseln. Frau Löffler würde ja auch Goethes "Götz von Berlichingen" verreißen, weil es da heißt: "Er könne mich am Arsch lecken." Das sagt aber nicht der Autor Goethe, sondern sein derber Held, der Ritter von Berlichingen. Solche Unterscheidungen fallen der Löffler oft schwer.

Sie haben aber auch gesagt, dass ...

Jetzt reicht es mir, es ist höchste Zeit, das Thema zu wechseln.

Sie haben gesagt, Frauen könnten keine Romane schreiben.

Nein. Ich habe nicht von Frauen überhaupt geredet, sondern ausschließlich von deutschen Autorinnen.

Ja?

Gewiss, nur muss man das erklären und hierzu leider Banalitäten wiederholen. Frauen empfinden, erleben und erleiden die Welt anders als Männer, Frauen nehmen auch die Literatur anders als die Männer zur Kenntnis. Die Folge ist, dass sie auch anders schreiben, anders dichten. Aber wer das bei uns sagt, wird gleich verdächtigt, den schreibenden Frauen am Zeug zu flicken. Frauen schreiben nicht besser oder schlechter, wohl aber anders als Männer. Sie sind in bestimmten Gattungen der Literatur schwächer, in anderen stärker als Männer. Haben Sie das nun verstanden?

Trotzdem haben Sie den Ruf eines Frauenfeindes.

Das ist kompletter Schwachsinn, der mich amüsiert. Freilich hat auch der Schwachsinn mancher Frauen, so dumm und gehässig sie sein mögen, einen Grund: Ich bin nicht bereit, die lächerlichen Tabus, die es in Deutschland in dieser Frage gibt, zu akzeptieren. Ich habe mein ganzes Leben lang immer wieder über Literatur von Frauen geschrieben und zwar sehr wohlwollend, nicht selten enthusiastisch. Doch habe ich mich mit diesen Büchern niemals deshalb beschäftigt, weil es sich um Produkte aus weiblicher Feder handelte, sondern weil sie mich interessierten.

Ich möchte ...

Lassen Sie mich einige Namen nennen: Ricarda Huch, Anna Seghers und Marie Luise Kaschnitz, Hilde Domin, Ilse Aichinger, Christa Wolf und Sarah Kirsch und ...

Darf ich etwas sagen?

Nein. Das reicht noch nicht, Sie müssen mich schon aussprechen lassen. Ich habe 1998 ein Buch mit dem Titel "Frauen dichten anders" herausgegeben, in dem auf weit über 800 Seiten alle wichtigeren deutschen Dichterinnen vom Mittelalter bis heute enthalten sind, genauer: 181 Gedichte von nicht weniger als 54 Autorinnen, versehen mit Interpretationen. Zeugt diese Sammlung von Frauenfeindschaft? Mit Verlaub: Wo ist außer in diesem Buch so nachdrücklich auf die Poesie deutscher Frauen hingewiesen worden?

Darum geht es nicht. Die Frage ist, ob Sie sich als Mann mitschuldig fühlen an der Lage der Frauen.

Das ist eine vollkommen absurde Frage. Hier meine Antwort: Nein, nicht im Geringsten.

Ich möchte Ihnen eine Stelle aus einem Brief Rimbauds vorlesen. Da heißt es: "Wenn die unendliche Knechtschaft der Frau gebrochen ist, wenn sie für sich lebt und durch sich selbst, wenn ihr der Mann, erbärmlich bis jetzt, zurückgibt, was ihr gehört, dann wird auch sie Poet sein, auch sie! Die Frau entdeckt das Unbekannte! Werden sich die Welten ihres Denkens von den unseren unterscheiden? Sie wird seltsame, unergründliche, abstoßende, wunderbare Dinge entdecken, und wir werden das aufnehmen, wir werden es verstehen."

Wollen Sie dazu von mir eine Stellungnahme?

Sehr gerne.

Ich stimme dieser Äußerung voll und ganz zu. Mit anderen Worten: Ich halte das, was er voraussagt, für durchaus möglich.

Und hoffenswert?

Ja, gewiss. Nur müssen Sie bedenken, dass ich für die Literatur der Vergangenheit und der Gegenwart zuständig bin und auf keinen Fall für die der Zukunft. So weiß ich nicht, wann kommen wird, was Rimbaud voraussagt: Vielleicht im nächsten Jahr, vielleicht in hundert Jahren. Frauen sagen ja üblicherweise über weibliche Figuren in Büchern von Männern, es handle sich um "Männerphantasien". Derartiges habe ich schon sehr oft gehört, aber von besonders dummen Frauen. Gleichwohl, es stimmt immer.

Wie denn das?

Ophelia und Cordelia, Gretchen und Klärchen, Anna Karenina und Emma Bovary - das sind natürlich Männerphantasien, denn geschaffen wurden diese Figuren von Shakespeare oder Goethe, von Tolstoj oder Flaubert - und das waren nun einmal Männer.

Das stört manche Frauen.

Entschuldigen Sie bitte, machen Sie mich dafür verantwortlich?

Nein, aber das gibt doch zu denken. Die Frauen meinen, nun wären sie an der Reihe, die kulturellen Bilder, die uns prägen, zu schaffen.

Ich habe wahrlich nichts dagegen, ich warte gespannt auf die neue Literatur, natürlich auch von Frauen. Frauen haben schon wunderbare Romane geschrieben: Französinnen von George Sand bis Marguerite Duras, Engländerinnen von Jane Austen über die Schwestern Brontë und George Eliot bis zu Virginia Woolf. Leider, es gibt wirklich nichts Vergleichbares in der deutschen Literatur. Ich kenne nur einen einzigen großen Roman, geschrieben im 20. Jahrhundert von einer Frau: "Das Siebte Kreuz" der Anna Seghers. Oder halten Sie etwa die mittlerweile vergessenen Romane von Ina Seidel oder Elisabeth Langgässer für bedeutende Werke? Ähnlich ist es mit dem Drama. Ich glaube, dass es im ganzen 20. Jahrhundert nur eine einzige Frau mit einem wirklichen, starken dramatischem Talent gegeben hat: Marieluise Fleißer. Ihre beiden sehr beachtlichen Stücke "Das Fegefeuer in Ingolstadt" und "Pioniere in Ingolstadt" entstanden in den zwanziger Jahren während ihrer Freundschaft mit Brecht. Er hat ihr wohl etwas geholfen, jedenfalls hat er sie mit Sicherheit angeregt und beraten. Darauf verweist, glaube ich, schon der Umstand, dass sie nach der Beziehung mit Brecht (sie war kaum über 30) noch über 40 Jahre gelebt und kein einziges erwähnenswertes Theaterstück mehr verfasst hat. Aber wichtiger und interessanter als die Romane sind - in der deutschen Literatur - die Novellen von Frauen. Die eigentliche Domäne der Frauen ist aber die Lyrik: von der Annette von DrosteHülshoff über Else Lasker-Schüler und Gertrud Kolmar bis zu Ilse Aichinger, Ingeborg Bachmann und Sarah Kirsch. Welche Erklärung habe ich dafür? Gar keine. Ich weiß nur, dass es sich in anderen europäischen Ländern anders verhält, nicht nur in England und Frankreich, sondern auch in skandinavischen Ländern und, ganz besonders, in Polen. Die Rolle der Frauen ist in der polnischen Literatur ungleich größer als in Deutschland und zwar vor allem im Roman, aber auch in der Lyrik. Ich sage zum Beispiel auch: Frauen können nicht komponieren.

Ein paar gibt es schon.

Nein, es gab und gibt fabelhafte Pianistinnen und Geigerinnen. Aber unter den 100 oder 200 großen Opern oder Symphonien gibt es keine einzige von einer Frau.

Vielleicht liegt es an den Männern, dass Frauen sich nicht so entfalten können.

Jawohl, das kann zutreffen. Aber erst einmal muss man die Fakten sehen, die Sachlage erkennen - und dann kann man nach den Ursachen forschen.

Über das Verhältnis zu Ihrer Frau haben sich schon manche Leute Gedanken gemacht.

Das interessiert mich überhaupt nicht. Das geht nur meine Frau an und mich. Und was dazu zu sagen ist, findet sich in meinem Buch "Mein Leben". Sie sind schon ein schrecklicher Interviewer.

Ist es Ihnen unangenehm, sich schwach zu zeigen?

Ich verstehe Ihre Frage nicht, jedenfalls bin ich kein Exhibitionist. Ich habe nicht das Bedürfnis, mich meiner Schwächen zu rühmen oder sie auf einem silbernen Tablett zu präsentieren. Woher wissen Sie, dass ich nicht manches als Niederlage in meinem Leben empfinde?

Als Scheitern ...

Ja, natürlich. Haben Sie schon je von einem Autor gehört, der nie gescheitert wäre? Das trifft nur auf miserable Autoren zu. Ich habe bisweilen die Latte höher gelegt, als ich springen konnte. Nicht immer bin ich rübergekommen.

Nennen Sie ein Beispiel!

Ich denke nicht daran. Ich habe in dieser Hinsicht schlechte Erfahrungen. Um Ihr Interview interessanter zu machen, soll ich meinen Feinden Munition gegen mich liefern?

Sind die Feinde der Maßstab für Ihr Verhalten?

Nein, aber man sollte sie auch nicht ganz ignorieren.

Das Buch von Haruki Murakami ist ein Liebesroman. Was Sie unter Liebe verstehen, haben Sie in Ihrer Autobiographie genau beschrieben. Liebe sei eine "Sucht, die keine Grenzen kennt", "ein Außersichsein", das "zu einer Raserei führt, die der ganzen Welt Trotz bietet", "ein Segen und ein Fluch, eine Gnade und ein Verhängnis". Kann es sein, dass die Ablehnung des Romans von Murakami durch Sigrid Löffler Sie deshalb so traf, weil sie Ihre Ansichten über die Liebe nicht teilen will?

Nein, bei Frau Löffler geht es um etwas anderes.

Sie nimmt Ihnen Ihr Lebenselixier, indem Sie Ihnen die Liebe verleidet.

Das kann sie gar nicht. Dazu ist sie überhaupt nicht imstande. Es geht bei ihr um etwas ganz anderes. Ihr ist alles Poetische vollkommen fremd.

Sie schreiben: "Wir lieben, weil wir sterben müssen." Liebend haben Sie im Warschauer Ghetto die Nähe des Todes ertragen. Es stört Sie, wenn jemand nicht begreift, was Liebe für Sie bedeutet.

Was Sie sagen, ist richtig, wenn Sie es auf das Buch beziehen, über das wir gesprochen haben. Mich interessiert nicht, was Frau Löffler über die Liebe denkt. Mich stört, dass sie einen Liebesroman total verkannt und deshalb verrissen hat.

Ja, aber das hat doch damit zu tun, was Sie unter Liebe verstehen. Das sei, schreiben Sie, "ein rauschhafter Zustand", der bis zur Einschränkung der Zurechnungsfähigkeit führen kann. Zu solchen Räuschen ist die Frau vielleicht weniger fähig.

Also, das halte ich für kompletten Schwachsinn, was Sie da sagen - dass nämlich Frauen die große Liebe nicht so empfinden können.

Den Rausch der Liebe.

Das sind Vorurteile, und zwar die primitivsten Vorurteile, die man sich denken kann. Die Literatur erzählt von Frauen, die zum Rausch genauso fähig sind ...

Die Männerliteratur.

Quatsch! Aber lassen wir das! Dass die Frauen zum Rausch der Liebe nicht in demselben Maße wie die Männer imstande seien, ist ein solcher Unsinn ...

Sie sagen das mit geschlossenen Augen.

Darf ich nicht mal für einen Augenblick die Augen schließen? Weiter! Haben Sie Fragen? Konkrete Fragen!

Im Vorwort zu Ihrem Buch "Lauter Verrisse" schreiben Sie über den Untertanengeist der Deutschen, der eine Liebe zur Literaturkritik verhindert habe. Aber verdanken Sie nicht gerade diesem Untertanengeist Ihren Ruhm?

Einen solchen Unsinn habe ich in meinem Leben noch nie gehört. Ich spreche in meiner Einleitung über den Untertanengeist im wilhelminischen Deutschland. Heute ist eine ganz andere Situation.

Muschg sagt: "Die Machtvollkommenheit, die ihm", er meint Sie, "das Publikum zugesteht, ist leider auch das Ergebnis subalterner Verhältnisse."

Darüber müssen Sie sich mit Muschg unterhalten.

Man muss Ihnen gehorchen.

Wissen Sie das so genau?

Ich merke es doch gerade.

Ulrich Greiner hat auf Grund jahrelanger Zusammenarbeit mit mir in der "Zeit" geschrieben, dass ich den Widerspruch liebe. Ich liebe den Widerspruch! Ich liebe die Diskussion und den Streit, schreibt Greiner, und da kommen Sie mir mit solchem Unsinn.

Man darf Sie nicht unterbrechen.

Sie lassen mich nicht meine Gedanken zu Ende führen.

Das macht doch nichts. Salomon Korn, der Vorsitzende der jüdischen Gemeinde in Frankfurt, hat in einem Fernsehinterview die Meinung vertreten, Ihr Streben nach Anerkennung sei eine Kompensation für die Erniedrigungen, die Ihnen das Leben zugefügt habe.

Das muss nicht falsch sein.

Ihre Erlebnisse im Warschauer Ghetto machen Sie resistent gegen die Anfeindungen, die Ihnen heute begegnen.

Das ist teilweise richtig. In eine schlimmere Situation als jene, in der ich mich in Warschau während des Zweiten Weltkriegs befand, bin ich nie mehr gekommen und kann ich auch nicht mehr kommen, es sei denn, in meiner Todesstunde. Da haben Sie völlig Recht. Hinzu kommt, dass ich in meiner Umgebung Menschen habe, die mir nahe stehen, und dass meine Arbeit seit vielen Jahren auf die unterschiedlichste Weise viel Anerkennung findet. Diese Anerkennung trägt dazu bei, meine Situation besser auszuhalten. Mir war durch die geschichtliche Entwicklung das Studium der Germanistik, das ich mir erhofft hatte, verwehrt. Ich konnte nicht studieren. Ich beklage mich nicht, denn verglichen mit dem, was andere gelitten haben, ist das eine Kleinigkeit. Aber ich weiß genau, und viele Germanisten haben sich bemüht, das zu betonen, dass es sich bei mir um einen mehr oder weniger intelligenten oder begabten Dilettanten handelt, und ich will nicht verheimlichen, dass ich auch an einer gewissen Anerkennung durch die zünftige deutsche Germanistik interessiert gewesen war. Als ich meinen ersten Ehrendoktor bekam, in Uppsala, dachte ich mir, interessant, den gibt mir eine schwedische, keine deutsche Universität. Erst später ist man auch hier auf diese Idee gekommen, in Düsseldorf, in Bamberg, in Augsburg ...

Ist das nicht furchtbar unwichtig?

Für mich nicht, für Sie vielleicht.

Sie sagen, die schlimmste Situation, in die Sie noch kommen können, sei Ihre Todesstunde. Empfinden Sie es als erniedrigend, sterben zu müssen?

Ich finde das Wort "erniedrigend" falsch. Es ist nicht erniedrigend, es ist schrecklich.

Warum?

Weil das Leben weitergeht. Ich habe darauf eine Antwort gegeben, die ich Ihnen gern wiederhole: Wenn ich sterbe, bedeutet das, dass ich die nächste Nummer des "Spiegel" nicht lesen kann. Das ist bedauerlich.

Sie antworten mit einem Bonmot.

Oh Gott, der "Spiegel" ist doch hier ein Symbol! Das verstehen Sie nicht.

Sie würden gern ewig leben, aus Neugier.

Diese Begründung, aus Neugier: nicht schlecht. Ja, ja, aus Neugier.

Sie sagen das mit einem Lächeln.

Ja, kann man etwas Ernstes nicht scherzhaft sagen? Sie sind so teutonisch.

Ich bin gar kein Teutone, ich bin Österreicher. Haben Sie Angst vor den Beschränkungen, die das Alter mit sich bringt?

Enorm!

Vor den körperlichen Beschränkungen?

Nicht nur. Ich habe die normale Angst eines Menschen in meinem Alter. Ich denke bei jedem Artikel, den ich geschrieben habe und bei dem ich meine, er sei nicht ganz schlecht geworden, es war vielleicht der letzte, der nächste wird mir nicht mehr gelingen.

Sie dürfen die Angst nicht zulassen. Sie müssen sie verdrängen.

Nein, nein! Man muss das Möglichste tun, um die Angst produktiv zu machen. Haben Sie jetzt verstanden?

Ja, aber es gibt auch die lähmende Angst.

Natürlich! Natürlich gibt es die lähmende Angst. Die muss man verdrängen.

Sind Sie gesund?

Ja, Gott sei Dank. Was wollen Sie noch wissen?

Haben Sie Angst davor, dass Ihre Frau vor Ihnen stirbt?

Darüber möchte ich mich nicht äußern. Weiter!

Darüber könnten Sie sich in Ihren wohlgeformten Sätzen vielleicht gar nicht äußern.

Sie wollen, dass ich mir den Tod meiner Frau vorstelle. Ich finde das bestialisch, und ich werde Sie noch rausschmeißen aus dieser Wohnung. Dazu werden Sie es noch bringen. Weiter!

Was soll ich noch fragen?

Einer der zentralen Fragen meines Lebens haben Sie sich noch nicht mal genähert.

Soll ich raten?

Ich will es nicht sagen, wenn Sie nicht selbst drauf kommen.

Liebe und Tod hatten wir schon.

Ja, weiter!

Blutdruck?

Hören Sie auf! Fragen Sie mich, was Sie noch interessiert im Zusammenhang mit meiner Person!

Wie kommen Sie mit dem Hass zurecht, der Ihnen von Ihren Feinden entgegenschlägt?

Literaturkritiker sind immer sehr unbeliebt, vorausgesetzt, dass sie Einfluss haben.

Peter Handke hat Ihnen den Tod gewünscht und Sie in einer Erzählung als blutdürstigen Hund dargestellt, dem der Geifer von den "hängenden Lefzen" tropft.

Ich finde das widerwärtig. Seit Juden im Dritten Reich mit Läusen und Wanzen verglichen wurden, sind mir alle Vergleiche mit Tieren zuwider, und die sollten sich schämen, die sie benutzen.

Können Sie sich erklären, wie Handke zu solchen Vergleichen kommt?

Nein, das kann ich mir nicht erklären. Ich habe auch keine Lust, mir Gedanken darüber zu machen, warum mich Menschen ermorden wollen. Das ist doch genauso, als würden Sie mich fragen: Wie kommt ein junger Mann dazu, auf den Straßen von Warschau 40 Juden mit der Pistole in der Hand dazu zu zwingen, dass sie rufen: "Wir sind dreckige Juden." Solche Fragen stellen Sie mir.

Da hört Ihre Neugier auf.

Ja, vollkommen.

Weil es Sie tief verletzt.

Was heißt "verletzt"! Es hat mich zutiefst getroffen. Da kommt ein Schriftsteller und sagt, er wünsche mich zu ermorden, er möchte mich noch heute Abend erdrosseln, und Sie wundern sich, dass mich das trifft? Lieber, lassen Sie mich in Ruhe mit solchen Fragen! Sie wollen, dass ich mich mit der Psyche von Handke beschäftige. Das ist unglaublich!

Ich wollte wissen, wie Sie mit seinem Hass fertig werden.

Indem ich Musik von Mozart und Schubert höre und Gedichte von Goethe und Heine lese.

Ich glaube nicht, dass Heine genügt, um Sie zu beruhigen.

Ich habe gesagt, Goethe und Heine, Mozart und Schubert.

Ich glaube nicht, dass das genügt.

Dann glauben Sie es nicht! Ich will Sie nicht überzeugen.

Sie wollen gewisse Dinge für sich behalten.

Ist das verboten?

Nein. Darf ich Sie noch etwas zu Ihrem Vater fragen?

Ja, alles!

Ihr Vater war ein sehr weicher Mensch. Sie nennen ihn einen Versager. Sie konnten mit ihm nur Mitleid haben, schreiben Sie. Als er Pleite ging, haben Sie es als erniedrigend empfunden, von den reicheren Verwandten abhängig zu sein. Ist meine Vermutung richtig, dass Sie deshalb nichts so sehr fürchten wie schwach zu wirken?

Ja, aber besser passt hier das Wort "Abhängigkeit". Das lastet auf meinem ganzen Leben. Das war der Grund, warum ich Polen nach dem Krieg nicht verlassen habe. Meine Frau war 1945 der Ansicht, man müsse weggehen aus Polen. Aber ich hatte Angst. Ich hatte dort Arbeit. Es ging uns nicht gut, aber wir mussten nicht hungern. Ich dachte, um Gottes willen, wo gehen wir hin, wir werden irgendwelche Institutionen bitten müssen, dass sie uns helfen. Ich dachte, nur nicht in Abhängigkeit geraten von irgendwelchen Personen, Verwandten ...

Aber dann gerieten Sie in eine noch viel schrecklichere Abhängigkeit ...

Ja, in die von der polnischen Diktatur.

Kann es sein, dass Sie durch Ihre Angst vor der Abhängigkeit korrumpierbar wurden?

Nein, ich war nicht korrumpierbar. Was da behauptet wird, stimmt alles nicht. Ich habe in Polen Kritiken geschrieben ...

Ich meine, während Ihrer politischen Tätigkeit beim Geheimdienst.

Auch nicht. Man hat sich an mich gewandt, als noch Krieg war. Man sagte, wir brauchen Leute, die Deutschland kennen, die Deutsch können, wir schicken Sie nach Berlin, damit Sie sich dort umsehen, dort gibt es Naziorganisationen ...

Davon spreche ich nicht. Man wirft Ihnen vor, Sie hätten in Ihrer Zeit als polnischer Konsul in London Regimekritiker an die Kommunisten verraten.

Das war etwas anders: Ein Denunziant hat das Gerücht verstreut, ich hätte als Konsul in London irgendwelche polnischen Emigranten zur Rückkehr nach Polen angeregt oder überredet und diese Polen seien nach ihrer Rückkehr verhaftet worden. Ich werde seitdem immer wieder in Abständen von drei, vier Jahren danach gefragt, und ich habe es satt, diese unverschämten Fragen zu beantworten. Also: Die Repatriierung der Polen aus England fand 1946 und 1947 statt. Ich bin nach London erst 1948 gekommen, als diese Aktion schon abgeschlossen war. Ich habe niemals mit der Repatriierung zu tun gehabt, ich habe keinen einzigen Menschen zur Rückkehr nach Polen ermuntert oder gar überredet. Ich wiederhole: keinen einzigen Menschen. Und jetzt Schluss damit.

Warum, glauben Sie, bezeichnet Sie Günter Grass bis heute als einen Stalinisten?

Er wiederholt dies gern, obwohl er es besser weiß, er weiß also, dass ich damals, also in Polen vor einem halben Jahrhundert, aus der Kommunistischen Partei rausgeschmissen wurde, im Gefängnis saß und, kurz nachdem ich begonnen hatte, als Kritiker deutscher Literatur tätig zu sein, mit einem Publikationsverbot belegt wurde.

Er will Sie vernichten.

Er denkt nicht daran. Er möchte mich, weil mir seine letzten Romane arg missfallen haben, desavouieren und erreichen, dass ich ihn in Artikeln und im Fernsehen gehörig lobe.

Das wird er nicht mehr erleben.

Wieso denn nicht?

Sie hoffen immer noch?

Selbstverständlich! Ich habe als beinahe einziger seinen letzten Gedichtband, "Novemberland", 1993 im Fernsehen nachdrücklich gelobt. Ich habe als erster Grass öffentlich - es war im Fernsehen - für den Nobelpreis vorgeschlagen.

Ist es nicht seltsam, einem Schriftsteller den Nobelpreis zu wünschen, den Sie, nur um ein paar Beispiele anzuführen, "geschwätzig", "ungenießbar" oder "langweilig" nannten?

Sie zitieren falsch und Sie verallgemeinern auf unzulässige Weise. Ich schreibe über Grass seit mehr als 40 Jahren und es mag sein, dass ich in manchen Passagen oder Kapiteln in diesem oder jenem seiner Bücher die von Ihnen zitierten Vokabeln verwendet habe.

Von den Gedichten abgesehen, haben Sie bis auf die Erzählungen "Katz und Maus" und "Das Treffen in Telgte" alles verrissen.

Erstens: In der Tat halte ich diese beiden Bücher für besonders wichtig. Überdies gibt es in seinen Romanen, in der "Blechtrommel", in den "Hundejahren", auch im "Butt" herrliche Kapitel. Zweitens: Ein Preis ist immer eine relative Sache. Ich sage, wenn ich Grass vorschlage, nicht, er sei fabelhaft, sondern ich sage, er habe am ehesten von allen deutschsprachigen Autoren den Nobelpreis verdient. Haben Sie das jetzt verstanden?

Natürlich.

Es kommt nichts heraus bei diesem Interview.

Seien Sie nicht so misstrauisch!

Doch, völlig! Ich bin völlig misstrauisch. Ich erkläre Ihnen wie einem Kind, was ich meine, und Sie begreifen nichts.

Ich bin der geborene Trottel.

Schön, was wollen Sie noch von mir wissen?

Ich möchte an Ihr Innerstes kommen.

Ja, an die Seele! Sie meinen die Seele. Also los, ran an die Seele! Bitte! Fragen Sie!

Worüber unterhalten Sie sich mit Ihrer Frau?

Also, das geht Sie nun wirklich nichts an.

Ist mir klar.

Sie meinen, welche Gespräche wir führen? Wir sprechen über das Leben ...

Ich meine Bilder aus der Vergangenheit.

Ja, vielleicht. Wir erinnern uns an dies und jenes. Es sind keine angenehmen Erinnerungen.

Wollen Sie darüber sprechen?

Es gibt eine Erinnerung, bei der ich bedaure, sie in meinem Buch nicht beschrieben zu haben. Eine halbe Seite hätte genügt. Wir saßen mit einigen Freunden in einer Wohnung. Es war während der letzten Wochen im Ghetto, als unsere Familien schon ermordet waren. Wir saßen da, vier Leute, die in dem Haus wohnten. Man durfte ja nicht auf die Straße, aber innerhalb des Hauses durfte man von einer Wohnung zur anderen. Plötzlich hörten wir, dass zwei deutsche Soldaten in das Haus kamen, lärmend die Treppe hochstiegen und dann mit dem Gewehr an die Türe schlugen. Der Inhaber der Wohnung öffnete. Die Soldaten kamen in das Zimmer, in dem wir saßen. Dort hing eine Lampe mit sechs Birnen und mit altmodischen Glasschalen darunter, verstehen Sie? Die brannten alle, und der eine Soldat schlug mit dem Gewehr auf die Lampe ein, und es zerbrachen sofort vier Birnen. Was ich nicht wusste, war, dass das so einen Krach macht. Sie können sich nicht vorstellen, welchen Krach das machte, so, als würde das ganze Haus einstürzen. Dabei war es nur eine Lampe. Der Soldat brüllte etwas, und nun kommt der Augenblick, weshalb ich das hätte beschreiben sollen. Einer von uns, vielleicht acht Jahre älter als ich, ich war damals 22, wurde von dem Soldaten bedroht, und dieser Mann fiel auf die Knie, hob die Hände und bat um Barmherzigkeit. Er bat um sein Leben. Die Soldaten haben noch weitergebrüllt und sind dann rausgegangen, und der auf den Knien Liegende ist mühevoll aufgestanden, und wir konnten ihm alle nicht in die Augen sehen, obwohl ich gar nicht weiß, ob ich mich anders verhalten hätte. Ich weiß nicht, was ich getan hätte, wenn der Soldat den Karabiner genommen und auf mich gezielt hätte. Ich weiß es nicht. Dieses Erlebnis habe ich in meinem Buch nicht beschrieben. Warum? Ich habe nicht daran gedacht.

Mir drängt sich eine Frage auf.

Welche? Ich habe Ihnen doch gesagt, eines der zentralen Themen meines Lebens haben Sie überhaupt nicht berührt. Das ist natürlich das Thema des Antisemitismus. Danach werde ich nie gefragt, aber er spielt in meinem Leben eine enorme Rolle. Da muss man ja blind und taub sein, um das nicht zu sehen.

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