Zeitung Heute : "Paradies, Hölle – ich tue mich schwer damit"

Gott gehört für Bernhard Schlink zum Leben wie sein Onkel Heini. Ein Ostergespräch über Glaube und Rituale.

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Bernhard Schlink, 61, schrieb mit dem Roman „Der Vorleser“ einen internationalen Bestseller. Der Jurist Schlink war lange Jahre Richter, Professor und hat an der Ausarbeitung einer Übergangsverfassung für die DDR mitgewirkt. Er lebt in Berlin und New York. Gerade erschien von ihm „Die Heimkehr“ (Diogenes).

Interview: Claudia Keller und Axel Vornbäumen Herr Schlink, an Weihnachten gibt’s Geschenke, an Ostern Schokolade und an Christi Himmelfahrt wird gesoffen. Sie sind ein gläubiger Christ, nervt Sie das?

Ach, so ist die Welt nun mal. Man kann sich dem Trubel ja entziehen. Aber das Pfingstfest hat für mich einen besonderen Charme. Pfingsten ist das reinste Fest des Kirchenjahrs – keine Eier, keine Geschenke, nichts. Ich freue mich immer darauf.

Der Osterhase macht viel kaputt?

Der Weg über den Osterhasen ist nicht der Weg in den Glauben. Immerhin steht er dafür, dass Rituale im Leben wichtig sind.

Haben Sie Rituale für diesen Tag?

Früher habe ich für meinen Sohn Ostereier versteckt. Das mache ich heute nicht mehr, er ist erwachsen. Ich gehe vormittags in die Kirche und mache nachmittags einen Spaziergang. Dieses Jahr bin ich hier in Berlin, aber in New York würde ich es nicht anders machen. Ich gehe auch dort in die Kirche.

Arbeiten Sie am Ostersonntag?

Ich versuche, Arbeit an jedem Sonntag zu vermeiden. Die Sonntagsarbeit fressen die Mäuse, sagte meine Großmutter. Wenn ich allerdings am Dienstag nach Ostern einen Vortrag zu halten hätte und noch nicht vorbereitet wäre, würde ich auch am Ostersonntag arbeiten. Womit ich Hemmungen habe, ist am Karfreitag ins Kino oder zum Tanzen zu gehen.

Ihr Vater war Theologe, Sie sind in einem sehr religiösen Haushalt aufgewachsen. Ihrem Vornamen sieht man das aber nicht an.

Mein Vater hätte gerne gehabt, dass ich Irenäus heiße, der Friedliche. Aber das war nach Ansicht des Standesbeamten im Jahr 1944 kein rechter Name für einen deutschen Knaben. Der Mann muss einerseits eine humanistische Bildung gehabt haben, andererseits im Jahr 1944 noch so vom Nationalsozialismus überzeugt gewesen sein, dass er den Namen nicht eintrug.

So wurde also Bernhard draus. Wie haben Sie als Kind Ostern gefeiert?

Mit festen Ritualen, beginnend an Karfreitag. Wie an jedem Tag wurden vor dem Frühstück die Losungen der Herrnhuter Brüdergemeine gelesen, wie an jedem Sonn- und Feiertag wurde gemeinsam ein Choral gesungen, am Nachmittag wurde die Passionsgeschichte gelesen und wurden wieder Choräle gesungen. „Was mein Gott will, gescheh allzeit“, „Befiehl du deine Wege“, „O Haupt voll Blut und Wunden“ – Sie kennen die Choräle aus der Matthäus-Passion. Danach haben wir Kaffee getrunken und Ostereier bemalt. Mit meinem Sohn habe ich anfangs Karfreitag nicht mehr so ritualisiert begangen.

Weil der protestiert hat?

Nein. Es fängt damit an, dass das Choralsingen zu zweit schwieriger ist als in einer Familie mit vier Kindern und einer Haustochter, die auch gerne singt. Außerdem gab es eine Zeit in meinem Leben, zu der mein Glaube ein bisschen ausgeebbt ist. Erst als mein Sohn mit 16 wieder zu mir zog, habe ich mich des Glaubens und seiner Rituale wieder besonnen.

Wie kam das?

Ich erinnerte mich des Reichtums, den gemeinsames Leben durch diese Rituale gewinnt. Sie geben dem Jahr Gestalt und Schönheit. Bei uns zu Hause wurde auch jeden Tag abends nach dem Essen die Bibel gelesen. Vater, Mutter, Gäste, die Geschwister und ich lasen reihum, dann hat mein Vater den Text ausgelegt, wir haben Fragen gestellt, und mein Vater hat sie beantwortet. Ich mochte das.

Sie haben nie dagegen aufbegehrt?

Nein. Und wenn ich Schulkameraden zum Abendessen mit nach Hause brachte, haben sie das Ritual verblüfft aber eigentlich erfreut mitgemacht.

Glaube ist mehr als ein Bündel Rituale.

Die Rituale des Glaubens sind jedenfalls etwas, das ich auch dann als Teil von mir empfunden habe, wenn mir die Wahrheiten des Glaubens weniger zugänglich waren. Mit der Feststellung: Ich bin Christ, ist es für mich wie mit der Feststellung: Ich bin Deutscher. Sie bezeichnet einen Horizont, in dem ich mich bewege. Einen persönlichen jenseitigen Gott kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Ebenso wenig kann ich mir die Auferstehung des Fleisches vorstellen. Aber wenn man mich fragt, ob ich an Gott glaube, ist es, als ob man mich fragt, ob ich an Onkel Heini glaube. Er gehört zur Familie und zum Leben einfach dazu.

Was ist Gott dann für Sie?

Ich weiß nicht, was Gott ist. Es ist mir letztlich auch egal. Selbst wenn er eine Erfindung des Menschen wäre – was für eine Erfindung! Die Welt des Glaubens ist eine wunderbare Welt, jedenfalls so wunderbar wie die der Musik, der Kunst, der Wissenschaft. Wie mich nicht interessiert, ob es Shakespeare wirklich gegeben hat oder ob sich unter seinem Namen ein anderer oder verschiedene Autoren verbergen, so interessiert mich auch nicht, ob Jesus wirklich so gelebt hat, wie es in den Evangelien steht.

Sie gehen Karfreitag in die Kirche, obwohl das alles für Sie nur eine Erfindung des Menschen ist?

Was heißt denn „nur“? Musik – ist sie „nur“ eine Erfindung? Berührt sie Sie deswegen weniger? Ist die Welt ärmer, wenn es ohne Menschen keinen Gott gibt?

Für viele Gläubige schon, wenn da keine übergeordnete Instanz sein sollte, die einen im Zweifel hält. So dass man sich nicht immer nur selber tragen muss.

Ich muss mich nicht immer selbst tragen. Wir alle erfahren doch, dass wir von Menschen getragen werden. Kirche ist eine Gemeinschaft, die trägt.

Nicht über den Tod hinaus.

Wenn wir tot sind, sind wir tot. Paradies, Hölle, Hades – ich tue mich mit allen Vorstellungen eines Lebens nach dem Tod schwer. Auch die Seelenwanderung ist nicht gerade ein Trost. Was soll ich gewinnen, wenn ich meine Identität verliere, aber in irgendeiner, womöglich unangenehmen Gestalt weiter existiere? Manche Religionen kennen überhaupt kein Leben nach dem Tod. Vielleicht gehört es nicht ins Zentrum des Glaubens.

Das sehen viele anders.

Aber viele auch genauso. Durch meine Zeit in New York, wo ich an der Law School der Yeshiva University unterrichte, habe ich viele jüdische Freunde, die bei den Fragen, ob sie Sie an Gott glauben und an ein Leben nach dem Tod, nicht wüssten, was sie antworten sollen und dennoch selbstverständlich und glücklich in den jüdischen Ritualen leben und mit den Verpflichtungen, die sie mit sich bringen.

Haben es gläubige Menschen einfacher?

Man ist in dieser Welt, aber nicht von ihr. Man geht nicht ganz auf in den Dingen, die man macht, man weiß, es gibt auch anderes. Es mag sein, dass wir alles auch auf andere Weise erfahren können und dass die Psychologie jede Glaubenserfahrung auch säkular erklären kann. Das ist auch ein Problem der Kirchen. Viele Predigten versuchen heute, Glaubenserfahrungen in Erfahrungen zu übersetzen, wie sie auch in einer Therapie gemacht werden können, weil das die Sprache und der Kontext ist, in denen heute über tiefe seelische Erfahrungen geredet wird. Dabei geht etwas verloren. Glauben ist das Selbstverständlichwerden dieser Erfahrungen.

Wie meinen Sie das?

Nehmen Sie einen Satz wie: Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet. Also: Seid vorsichtig mit eurem Urteil! Guckt genauer, sorgfältiger, liebevoller hin! Seid euch bewusst, wie oft ihr selbst nicht genügt. Der Satz bündelt, was natürlich nicht nur religiös begründet und entfaltet werden kann, in eine Wahrheit von großer Klarheit und Schlichtheit …

... die Ihr juristisches Leben ergänzt?

Ich habe zum Glück nie als Strafrichter richten müssen. Aber wenn ich Strafrichtern begegnet bin, haben mich die besonders beeindruckt, deren Hand zittert, ehe sie das Urteil fällen.

Wünschen Sie sich als Jurist, dass sich die Kirche mehr dem Thema Gerechtigkeit zuwendet?

Nein. Ich denke, dass sich die Kirche an dem gegenwärtig ablaufenden, absurden Spiel der Parteien und Gewerkschaften um die Besetzung des Begriffs der Gerechtigkeit nicht beteiligen sollte. Die Kirche steht dafür, dass Gerechtigkeit nicht alles ist, dass es jenseits der Gerechtigkeit noch etwas anderes gibt, das wir Menschen in schwierigen Lagen schulden.

Nämlich?

Nächstenliebe. Gerechtigkeit hat mit Zuteilung nach Einsatz und Leistung zu tun. Ebenso wie sie gibt, fordert sie auch. Das ist kein sozial kalter Neoliberalismus, sondern alte Einsicht und auch gute sozialistische Tradition. Für Karl Marx war es selbstverständlich, dass nur bekommt, wer auch nach seinen Fähigkeiten arbeitet. Wer nicht arbeitet, sein Leben herunterwirtschaftet, vertut und vertrinkt, ist Lumpenproletarier, dem keine proletarische Solidarität geschuldet wird. Solidarität ist Gerechtigkeit unter denen, die gleichermaßen arbeiten und gleichermaßen unverschuldet in Not geraten können. Die beiden Kriege mit Zerstörung, Vertreibung und Inflation haben uns den Solidarzusammenhang ganz weit ziehen lassen. Aber es blieb der Solidarzusammenhang derer, die nach ihren Fähigkeiten leisten und beitragen und darum auch verdienen, geholfen zu bekommen. Daneben gibt es die, die nicht leisten und beitragen, die ihre Not selbst verschuldet haben. Auch ihnen schulden wir Hilfe, aber es ist keine Frage der Gerechtigkeit.

Die Kirche sollte sich auf sich selbst zurückziehen?

Ganz und gar nicht. Aber die Kirche steht weniger für das, was wir anderen Menschen unter der Maxime der Gerechtigkeit, als vielmehr für das, was wir ihnen unter der Maxime der Nächstenliebe schulden.

Das klingt nach Rückzug.

Gerechtigkeit ist nicht alles.

Aber ohne Gerechtigkeit ist alles nichts.

Moment! Sogar etwas Ungerechtes kann in der Gesellschaft eine Funktion haben. Ich hatte einen Englisch- und Turnlehrer, der mir in Englisch im Zeugnis eine Drei gegeben hat, obwohl ich nur Zweien geschrieben hatte und ihm auch mündlich keine Antwort schuldig geblieben war. Als ich mich beschwerte, sagte er: Schlink, solange du dir im Turnen nicht mehr Mühe gibst, gibt es auch in Englisch nur eine Drei.

Ein pädagogischer Trick.

Eine schreiende Ungerechtigkeit. Aber der Lehrer hatte ein gutes Gespür: Der Schlink, das arrogante Bübchen, sucht sich einen einfachen Weg aus. So ist das Leben aber nicht. Man muss sich auch dort engagieren, wo es keinen Spaß macht und schwer fällt. Ungerecht war’s, und zugleich war es pädagogisch sinnvoll. Das ist heute anstößig. Es gibt heute die Tendenz, alles in den Begriff der Gerechtigkeit hineinzupacken und ihn in einer Weise zu überfrachten, der er nicht gewachsen ist.

Da Sie auch in den USA in die Kirche gehen, können Sie gut vergleichen. Ist das religiöse Leben sehr verschieden?

Gottesdienste in den USA sind lebendiger, emotionaler, die Leute machen engagierter mit. Da können wir hier manches lernen. Zugleich ist es schwer, Erfahrungen aus den USA einfach zu übertragen. Wir haben eher eine religiöse Monopolwirtschaft, die USA eine ausgeprägte religiöse Marktwirtschaft. Das Angebot ist größer und der Wettbewerb intensiver – mit positiven wie auch negativen Erscheinungsformen.

Weil es eine stabilere religiöse Grundüberzeugung gibt in Amerika?

Die Europäer schneiden bei Umfragen gar nicht so viel anders ab als die Amerikaner, wenn nach dem Glauben an Gott oder an das Leben nach dem Tod gefragt wird. Starke Unterschiede gibt es nur beim Kirchenbesuch, der hier viel schwächer als in den USA ist.

Nach diesen Umfragen würden die Amerikaner eher einen Muslim zum Präsidenten wählen als einen Atheisten.

In Amerika gibt es die Trennung von privat und öffentlich nicht wie bei uns. In den USA hält man einen Präsidenten, der eine Geliebte hat, für unerträglich und ebenso einen, der keine Religion hat – bei uns ist beides Privatsache, und ich halte diese Trennung von Privatheit und Öffentlichkeit auch für einen großen kulturellen Gewinn.

Stört Sie, dass die Regierung Bush vieles von dem, was sie tut, religiös überhöht?

Es gefällt mir nicht. Es ist in Amerika aber nicht neu. Weil uns Bushs Politik so hässlich begegnet, begegnet uns auch diese Verbindung so hässlich. Bei Jimmy Carter, dessen Politik uns freundlicher begegnet ist, ist uns auch diese Verbindung freundlicher begegnet.

Auch bei uns beendet der Bundespräsident mittlerweile seine Ansprachen mit einem Segenswunsch. In bestimmten Kreisen wird es schick, sich als religiös zu bezeichnen.

Auch bei mir im Seminar ist es schon vorgekommen, dass ein Teilnehmer sagte: Als Christ sehe ich das soundso. Aber einen religiösen Trend kann ich nicht bestätigen. Wenn ich verreise, auch in Deutschland, gehe ich gerne in die Kirche. Das ist für mich auch eine Art, den Ort kennen zu lernen, an dem ich gerade bin. Und immer wieder mache ich die nicht verwunderliche Erfahrung, dass bei Pfarrern, die gute Predigten halten, die Kirchen auch gut besucht sind, und bei denen, die schlechte Predigten halten, schlecht.

In Deutschland wird eine Moschee nach der anderen eröffnet, die Kirchen werden verkauft. Müssen auch Christen wieder beten lernen?

Das müssen wir immer. Dabei geht es nicht um Munitionierung in einem Kampf der Religionen und Kulturen. Wenn ich mit dem Islam zu tun habe, ist in mir weniger der Christ angesprochen als der Bürger einer Welt, die durch die Säkularisierung hindurchgegangen ist. Ich hoffe, dass der Islam zu einer ähnlichen Säkularisierungsleistung in der Lage ist.

Sollten die Kirchen wieder stärker missionieren?

Das, was ihres ist, müssen sie gut und müssen sie sichtbar machen. Es muss deutlich werden, dass Kirchen etwas anderes sind und zu sagen haben, als die anderen schon sind und sagen. Ich fände auch schön, wenn die Kinder im Religionsunterricht das eine oder andere Gesangbuchlied lernen würden. Dass sie, wenn sie mal im Wald alleine sind und Angst haben, wissen, was sie pfeifen können.

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