Zeitung Heute : „Selbst meine Feinde habe ich gefördert“

Er war immer der Jüngste: Literaturchef mit 29, Herausgeber mit 34. Jetzt, zehn Jahre später, schreibt Frank Schirrmacher ein Buch über die alternde Gesellschaft.

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Frank Schirrmacher, 44, gilt als einer der führenden Intellektuellen des Landes. Seit 1994 ist der Journalist einer der Herausgeber der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“. Sein Buch „Das MethusalemKomplott“ ist soeben im Blessing Verlag erschienen.

Interview: Christoph Amend und Stephan Lebert; Foto: Bert Bostelmann Herr Schirrmacher, in Ihrem neuen Buch „Das Methusalem-Komplott“ beschäftigen Sie sich mit der alternden Gesellschaft. Wie sehen Sie sich mit 80 Jahren?

Ach, ich habe vor ein paar Tagen den 80. Geburtstag von Peter Scholl-Latour miterlebt, ich habe gesehen, wie der mit 80 ist, einfach unglaublich. Es hatte etwas Befreiendes für mich, weil ich mir dachte: Ich bin jetzt 44 Jahre alt und habe also noch 40 Jahre Ansprüche darauf, so zu sein, wie ich bin.

Und wie feiern Sie Ihren 80. Geburtstag?

Darüber mache ich mir keine Gedanken. Hoffentlich wird Marcel Reich-Ranicki…

…Ihr Vorgänger als Literaturchef der „Frankfurter Allgemeinen“…

…die Festrede halten – zumindest als Stimme. Ich merke derzeit, wenn die Rede auf mein Buch kommt, heißt es, ja ja, der Schirrmacher hat sein eigenes Problem mit dem Älterwerden…

…und deshalb schreibt er darüber ein Buch.

Das ist doch Unsinn. Ich konnte das Buch nur jetzt schreiben. Zehn Jahre später hätte man es nicht mehr wahrgenommen, weil der Prozess des globalen Alterns längst Alltagserfahrung geworden wäre – und ich in der Tat nur noch als Handlungsreisender in eigener Sache wahrgenommen würde.

Eine Ihrer Thesen lautet, dass schon bald große Teile Brandenburgs und Mecklenburg-Vorpommerns an die Natur zurückfallen werden, und dass „unsere Kinder wieder Zeitgenossen von Wölfen werden“.

Sind sie ja schon.

Sind sie ja schon?

Wölfe tauchen überall auf, wenn es in einem bestimmten Umkreis keine Menschen mehr gibt. Und als die Wölfe in der Mark Brandenburg wieder aufkamen, haben sich Demographen…

…Bevölkerungswissenschaftler…

…gemeldet und gesagt: Das ist ein Zeichen für Entvölkerung. Das Auftauchen von Luchsen übrigens auch. In den nächsten Jahrzehnten werden im Osten, wenn Sie die Zahlen auf Städte umlegen würden, ganz Dresden, Leipzig und Erfurt verschwinden. Der Bevölkerungswissenschaftler Herwig Birg hat mir gerade einen Aufsatz geschickt, in dem steht der lapidare Satz: „Da die vor 30 Jahren nicht Geborenen heute als potenzielle Eltern fehlen, könnte jetzt die beste Familienpolitik mangels Adressaten das Blatt nicht wenden.“ Deutschland ist damit nicht allein. Ab dem Jahr 2020 wird es allein in China weiter über eine Milliarde 65-Jährige geben. Die Welt wird altern – bei gleichzeitig geringeren Geburtenraten. Für Italien wird eine Bevölkerungszahl von zehn Millionen vorhergesagt.

Sie schreiben in einem sehr bedrohlichen Tonfall, der an den Untergangs-Propheten Nostradamus erinnert.

Wenn Sie das mit Nostradamus vergleichen, verdrängen Sie alle Statistiken, alle Zahlen, die wir heute haben. Die sind ja keine Einbildung. Ich wollte ein Buch schreiben, das die Leute erreicht. Ich bin nur Übersetzer. Vor dem Begreifen des Problems steht dieses graue Nebelgebirge von Zahlenmaterial, das die Leute abschreckt. Das habe ich versucht, durch den Stil zu lichten. Das Buch ist übrigens auch sehr ironisch. Natürlich weiß ich nicht, was im Jahr 2070 passieren wird. Zu beschreiben, in welcher Welt wir leben, hat nichts mit düsteren Vorhersagen, sondern mit Plausibilitäten zu tun. Meine Herren: Wir sind nun mal auf der Welt. Deshalb können wir genau sagen, wer 2020 wie alt ist. Sehen Sie, die meisten von uns glauben, dass mit 60 das Leben zu Ende geht. Die Zeit danach liegt wie hinter einem undurchsichtigen Nebel. Dabei werden die meisten von uns, wenn sie in den nächsten Jahren 60 werden, noch 30 Jahre lang leben! 30 Jahre! Ich vergleiche das mit dem Mittelalter…

…Herr Schirrmacher, mit dem Mittelalter?

Genau. Sie haben Schwierigkeiten, sich das vorzustellen? Da kann Ihnen geholfen werden. Wir kommen in eine Zeit, in der die größte Bevölkerungsgruppe 60 Jahre alt wird, bei einer Lebenserwartung von 90. Macht 30 Jahre – so hoch war die Lebenserwartung eines Menschen im Mittelalter oder die Lebenserwartung in 99,9 Prozent der Menschheitsgeschichte.

Was ist das Problem?

Die Älteren werden diskriminiert. Ja, man kann da von einem Alters-Rassismus sprechen. Überall werden Ältere angesehen, so nach dem Motto: Warum seid ihr eigentlich noch da? Ich bin in diesem Fall für Political Correctness, so wie wir das vom Feminismus gelernt haben. Bestimmte Witze, die früher in Männerrunden populär waren, erzählt man sich heute auch nicht mehr. Das wäre zumindest ein Anfang, dass man bestimmte karikierende Witze und Unterstellungen nicht mehr so ohne weiteres durchgehen lässt.

Ausgerechnet Sie, einer der größten Kritiker der 68er, nehmen sich die zum Vorbild? Sie schreiben auch, man solle von den 68ern lernen, wie sie mit Begriffen wie dem „Sit-in“ die Gesellschaft verändert haben.

Das war ja auch sehr erfolgreich. Im Übrigen, die 68er sind bald Rentner. Ich habe kein Interesse an heute unsinnigen Debatten über die politisierte Jugend von einst. Interessanter finde ich, dass eine solche Jugend uns aus arabischen Ländern zuwächst. Sie müssen verstehen, meine Herren: Wir befinden uns auf dem Sprung in eine neue Zeit, das ist ein anthropologischer Sprung, wir können das nicht zurückdrehen. Die geburtenschwachen Jahrgänge sind da, die geburtenstarke Generation der Babyboomer…

…also der von 1950 bis 1965 Geborenen…

… ist auch da. Es gibt Sprach-Untersuchungen über die so genannte Unteranpassung der Älteren. Das heißt: Meine Umgebung denkt, ich bin alt, also beweise ich das unbewusst, indem ich beispielsweise extra langsam rede. So wie manche Eltern ihren Kindern einreden, ihr könnt nichts, wird das den Älteren heute unterstellt. Bei Kindern, haben Wissenschaftler herausgefunden, führt das ab einem gewissen Alter zu Veränderungen im Gehirn, natürlich, wie jeder weiß, auch zu einem geringeren Selbstbewusstsein – also zu genau den Effekten, die vorher unterstellt werden.

Werden Ältere wirklich diskriminiert? Intellektuelle wie der 80-jährige Peter Scholl-Latour oder Alt-Bundeskanzler Helmut Schmidt werden doch geradezu verehrt.

Die Intellektuellen sind ein Sonderfall, die Politik würde ich auch ausnehmen. Das Gefühl, nicht mehr gebraucht zu sein, entsteht früher. Einfaches Beispiel: Warum wundern wir uns nicht darüber, dass 50-Jährige nicht mehr eingestellt werden? Auch die haben noch eine Lebenserwartung von 30, 40 Jahren. Wer mit 48 seine Arbeit verliert, gilt als nicht vermittelbar.

Andererseits gab es etwa im Jugendmagazin der „Süddeutschen Zeitung“ eine Rubrik mit dem Titel „Lernen von den Alten“, der keineswegs ironisch gemeint war…

…das ist interessant. Fragen Sie mal nach, ob man so was auch machen würde, wenn die Älteren die Mehrheit sind und das Klima im Lande entsprechend verändert. Heute werden 16-Jährige auf 30 geschminkt, was der 30-Jährigen das Gefühl gibt, sie sei ein bisschen faltig. Der Drang nach etwas Neuem wird mit dem Drang nach Jungem gleichgesetzt. Wie viele „Has beens“ laufen durch die Welt, bei denen es heißt: Was will der denn noch? Ja, im Alter brauchen Sie eine Lesebrille. Aber das bedeutet nicht, dass Sie automatisch weniger kreativ sind. Jeder ab 49 kennt das: Die jüngeren Kollegen denken, der blickt es nicht mehr richtig.

Andererseits haben die Entlassungswellen der letzten Jahre die Jungen getroffen, auch in Ihrem Unternehmen.

Beide. Die Jungen und die Älteren. Wir hätten Leute, die mit 67 noch so kreativ und frisch waren wie mit 30, aber unendlich erfahrener, gerne gehalten. Ja, das ist der Wahnsinn der Gesetze. Sie müssen sich von den Jüngeren und von den Älteren trennen. Das ist einer der Gründe, warum ich dieses Buch geschrieben habe. Ich habe miterlebt, wie Erfahrungen nichts mehr zählten. Man hat Kollegen in den Vorruhestand geschickt und sagte sich: Das ist nur noch absurd.

Die Generation der Baby-Boomer hat in den 70ern und 80ern die Jugendkultur durchgesetzt. Was passiert, wenn diese größte Bevölkerungsgruppe in Rente geht?

Welche Rollenvorbilder gibt es dann? Nehmen Sie Florida, wo heute die Älteren in der Mehrheit sind. Da werden Lokalpolitiker gewählt, die mehr Straßenlaternen aufstellen – und dafür Schulmittel streichen. Dort ist es zu ersten Streiks der Jungen gekommen.

Sie verwenden Begriffe wie den vom „Krieg der Generationen“. Geht’s nicht auch eine Nummer kleiner?

Die demographische Veränderung hat womöglich gravierendere Folgen als ein Krieg. In 20 Jahren, wenn in der westlichen Welt 20 Prozent der Bevölkerung über 60 sind, erleben wir in den islamischen Ländern das Gegenteil. Dort werden 20 Prozent der Menschen unter 20 sein. Es gibt die These, dass Gesellschaften mit einem hohen Anteil von Jugendlichen instabil werden. In der NS-Elite waren ja alle unter 40. Hitler war ganz jung, als er an die Macht kam.

Er war 43. Ist Alter für Sie nicht doch ein Thema?

Ein großes, das hat nichts mit dem Älterwerden zu tun. Ich habe als Schüler zwei Wochen in einem Wiesbadener Altersheim auf der Pflegestation gearbeitet. Manchmal denke ich, das hättest du lieber nicht gemacht.

Warum?

Man sieht, wie es enden kann. Da lagen teilweise Leute mit einer unglaublichen Biografie, ein Bühnenbildner vom Theater, ein Dirigent, der noch Thomas Mann gekannt hat und dergleichen. Und mein Resümee damals lautete: Alles, was diese Leute vorher gemacht hatten, galt nicht mehr. Wie mit den Leuten umgegangen wurde… Schauerlich, zum Teil. Natürlich war das unter den Verhältnissen von 1978, da mag sich manches geändert haben. Aber bedenken Sie bitte: Ich habe kein Buch geschrieben über das Altern im Sinne vom Leben im Altersheim!

Sie sprachen von Rollenvorbildern. Welche haben Sie?

Sie immer mit Ihren persönlichen Fragen. Ich habe mich schon als Schüler sehr für den Typus interessiert, den Ernst Jünger den „Waldgänger“ nennt.

…der Typus großer, alter Mann…

…ich habe auch eine Reihe dieser Leute kennen gelernt. Zwei der Bekannteren sind der Philosoph Hans-Georg Gadamer und der Schriftsteller Ernst Jünger, die beide 100-Jährige geworden sind. Obwohl beide alte Leute waren, wurden sie nicht von der Gesellschaft definiert, sondern sie haben die Gesellschaft definiert. Das erklärt, was Jünger mit seinem Begriff vom „Waldgänger“ meinte: Sie waren Anarchisten, Verschwörer. Das gab ihnen eine unglaubliche Kraft.

Zwei Alte, die sich nicht haben alt machen lassen. Wo ist da die Diskriminierung?

Bitte beachten Sie, dass beide keinen normalen Arbeitsalltag hatten. Der Jünger war ein freischaffender Mann, der Gadamer letztlich auch. Sie wurden nicht – im Gegensatz zu Millionen anderer – an ihrer Arbeitsstelle als Alternde definiert. Ein anderes Beispiel. Ein Schiff geht unter, an Bord ein 65-Jähriger und ein 30-Jähriger. Wen soll man retten? Die meisten werden antworten: den 30-Jährigen. Da frage ich: Warum eigentlich?

Wen würden Sie denn retten?

Ich würde da nicht entscheiden wollen. Ich lasse das Seil aus dem Hubschrauber, alles andere wäre diskriminierend. Ich würde gerne noch auf einen weiteren Punkt hinaus, der unser Selbstverständnis betrifft: Das Gehirn rückt in den Mittelpunkt. Wir werden eine Art Parodie auf die Philosophie erleben.

Was meinen Sie damit?

Die Angst vor Altersdemenz wird uns antreiben. Den Satz „Ich denke, also bin ich“ werden wir verändern in „Denke ich eigentlich noch? Bin ich noch?“ Gedächtnistests im Fernsehen, Wissenssendungen, die einem den kleinen Triumph gewähren, dass das Gehirn noch funktioniert, sind auf dem Vormarsch. Sie können in Amerika Alzheimer-Selbsttests in Drogerien kaufen. Sie machen den Test, öffnen die Packung, und wenn die Farbe Rot auftaucht, steht da: „Dieses Ergebnis bedeutet nicht, dass Sie an Alzheimer erkrankt sein müssen. Bitte wenden Sie sich an einen Arzt.“

Klingt furchtbar.

Man rechnet in den USA mit 14 Millionen Alzheimerkranken in den nächsten Jahren. Wissen Sie, was ich daran faszinierend finde? Die Frage: Kann ich mir noch trauen? Kann ich meinem Gehirn noch trauen? Ich habe da eine konkrete Fantasie für unsere Zukunft.

Wie sieht diese Fantasie aus?

Ich erzähle in meinem Buch die wahre Geschichte eines Redakteurs der „New York Times“, ein BabyBoomer, der zu Gen-Laboren reist, Ärzte trifft, auf der Suche nach dem ewigen Leben. Der Mann spricht zu sich selbst und sagt: Ich will nicht sterben. Wir können uns einfach nicht vorstellen, dass mit 60 das Leben nicht zu Ende ist. Deswegen schreiben heutzutage 30-Jährige ihre Autobiografien – sie haben ein Leben zu Ende gelebt. Dann beginnt ihr zweites, ihr drittes…

Wie war das bei Ihnen?

Ich habe mit 26 oder 27 gewusst, dass ich Marcel Reich-Ranickis Nachfolger bei der „FAZ“ werde und gehofft, dass ich diesen Sprung einigermaßen intakt überleben werde. Das hat sich mit Mitte 30 wiederholt…

…als Sie Herausgeber wurden…

… ich habe erfahren, was es heißt, sich in der freien Wildbahn durchsetzen zu müssen. Wenn Sie in einer solchen Situation sind, kommen Sie gar nicht auf die Idee, eine Biografie zu schreiben. Ich sehe: Die Älterwerdenden umtreibt die Angst um Identität. Um Intensität. Vor dem Zustand der Wehrlosigkeit fürchte auch ich mich. Ich will nicht wehrlos sein. Ich habe manche Biografie von einflussreichen Menschen wie Siegfried Unseld aus der Nähe verfolgt, wie sie am Ende von der Gesellschaft behandelt wurden. Jemand wie Unseld…

…der Suhrkamp-Verleger, der 2002 gestorben ist…

…dieser große Mann hätte wie eine Legende durch die Hallen schreiten können, aber man hat ihn nicht so behandelt, überhaupt nicht. Viele haben auf seinen Abgang gewartet. Es wurde gefragt, was uns auch droht: warum ist der noch am Leben? Am Ende war er vor allem verunsichert.

Glauben Sie, dass man mit Ihnen anders umgehen wird?

Ich bin kein Unseld, aber nein, ich rechne nicht damit, es gibt ja genügend, die sich das heute schon fragen. Man soll das auch nicht erwarten. Es gibt keinen Applaus, kein Resümee. Es gibt die Anerkennung nicht, die unsere Eltern uns eingeredet haben, und der wir hinterherlaufen. Ein Habermas-Schüler hat das richtig geschrieben: Der Kampf um Anerkennung ist ein ewiger Kampf, den wir im Älterwerden verlieren. Gabriele Goettle hat eine Reportage aus einem Altersheim geschrieben, da steht der Satz: Alle, die hier sind, waren nicht darauf vorbereitet, dass ihr gesamtes gelebtes Leben beliebig geworden ist und nichts mehr zählt.

Herr Schirrmacher, welche Bilanz ziehen Sie für Ihre Generation, die heute 40- bis 45-Jährigen?

Na ja, das wird sich zeigen. Viele sind sehr früh in Positionen gekommen, in die sie vielleicht heute nicht mehr kommen würden, inklusive meiner Person. Das ist eine Generation, die sich rechtfertigen musste, weil sie angeblich so jung und unerfahren war.

Und dass sie kein eigenes Weltbild hat, eine Zwischengeneration ist.

Genau. Jetzt hat die Generation eine Chance, ihrem Leben einen Sinn zu geben. Das ist durchaus eine Mission. Wir haben ja immer gesagt, unsere Kinder werden uns mal verfluchen – nun sind gar keine Kinder da. Gleichzeitig werden wir, was unsere Fortpflanzung betrifft, ein neues Phänomen erleben, die so genannte zweite Runde. Es werden 60-, 70-jährige Männer mit jungen Frauen Kinder zeugen, mit allen genetischen Folgen für die Kinder. Mehr Generationen als früher werden parallel leben – unsere Welt wird nicht mehr vertikal, sondern horizontal geordnet sein.

Sehen Sie sich als ein guter Förderer von Jüngeren?

Also, ja, das würde ich für mich in Anspruch nehmen. Ich sehe eigentlich nur Leute, die ich gefördert habe, selbst meine Feinde habe ich ja gefördert. Bei den Jüngeren bin ich gespannt. Deren gesunder Egoismus müsste dazu führen, dass sie mit den Älteren anfangen zu streiten. Wenn ein 45-Jähriger etwa bei MTV fest auf seinem Stuhl sitzt und ihn nicht für einen Jüngeren räumen will – dann wird’s spannend.

Und wenn diese Frage auf Sie zukommt?

Klar, die werden uns irgendwann fragen: Warum seid ihr eigentlich noch da? Und dann sagen wir, ihr habt ja Recht. Aber wenn es kein besseres Argument gegen uns gibt als unser Alter, dann bleiben wir.

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