Sonntagsinterview : „Berlusconi glaubt seine Lügen selbst“

...und das ist ein starkes Machtinstrument, sagt Alexander Stille über den Premier. Warum ihn die Italiener trotz aller (Sex-) Skandale immer wieder wählen.

Interview: Ulf Lippitz Norbert Thomma
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Alexander StilleFoto: Alison Harris

Alexander Stille, 52, Autor von „Citizen Berlusconi“, einer viel gelobten Biografie, ist Professor für Journalismus an der Columbia University. Die vergangenen Monate lebte der Amerikaner in Rom. Er schreibt unter  anderem für das Magazin „New Yorker“; sein Vater war Chefredakteur des „Corriere della Sera“, Italiens größter Tageszeitung.

Herr Stille, die „Süddeutsche Zeitung“ beschrieb kürzlich einen Staatschef als „desperaten Diktator“. Er sei „durchgeknallt, bizarr“ und wecke „voyeuristische Gelüste“. Erkennen Sie ihn?

Silvio Berlusconi? Er könnte es sein. Oder nehmen Sie mich auf den Arm?

Die Rede war von Kim Jong-Il aus Nordkorea.

Oh! Das mit den voyeuristischen Gelüsten stimmt aber exakt überein. Doch ein verzweifelter Diktator ist Berlusconi nicht. Er ist ungewöhnlich als Politiker, weil er sein Leben und seinen Lebensstil anstelle eines politischen Programms anbietet. Frauen, Feste, Villen – davon träumen viele Italiener, und das macht ihn so interessant. Wichtig aber ist, dass er die Kultur des Landes verändert hat, ehe er die Politik veränderte. Er brachte das Privatfernsehen nach Italien, er überschwemmte das Land mit Serien über die Reichen und Berühmten – und glorifizierte den materiellen Erfolg.

„Tutti Frutti“ auf RTL, das war Berlusconi.

Ja, die Sendung hieß im Original „Colpo Grosso“. Sie war Silvio Berlusconis großer Beitrag zur Weltkultur.

Andere Länder haben Sendungen wie diese ganz gut überlebt.

Italien war bis in die 80er Jahre von zwei sehr strengen Kulturen geprägt, der katholischen Kirche und der kommunistischen Partei. Man war prüde und ging vorsichtig mit Geld um. Dann kam die Ideologie des Erfolges auf, mit Ronald Reagan in den USA, mit Maggie Thatcher in England – und Berlusconi hat diese Ideologie nach Italien importiert.

Umberto Eco spricht von einem „schleichenden Staatsstreich“. Wie sehen Sie Italien, seit Berlusconi 1994 erstmals Premierminister wurde?

Er hat ein ganz neues System geschaffen, weder Demokratie noch Diktatur. Es ist eine Art plebiszitäre Demokratie: Ein starker Mann wird gewählt, der sich um Parlament und Staatshaushalt kaum kümmert. Was zunehmend verstörender ist: Er regiert Italien per Dekret. Er darf das nach der Verfassung auch. Wozu noch Debatten im Parlament? Berlusconi sagt, es sei nutzlos, 600 Parlamentarier für die Stimmabgabe zusammenzutrommeln, es genügen die Parteivorsitzenden. De facto meint er: Ich brauche kein Parlament.

Intellektuelle tun sich schwer, einen Begriff dafür zu finden. Massimo Giannini ist Autor der Zeitung „la Repubblica“, er meint: „Berlusconis Ziel ist keine Diktatur im klassischen Sinne, sondern eine moderne Form von post-ideologischem ‚Totalitarismus’.“

Das kommt meiner Meinung recht nah. Berlusconi hat keine Idee von Gesellschaft, keine Vision, das unterscheidet ihn von den Faschisten. Ihm genügt es zu glauben, er sei das brillanteste Hirn des Landes, der kreativste und wunderbarste Kerl, den Italien seit langem hervorgebracht hat.

Ein Leonardo da Vinci fürs neue Jahrtausend.

Da Vinci hätte nie Regent werden können, weil er schwul war.

Berlusconi sagt sogar, er sei der „Jesus Christus der Politik“. Ist der Mann irre?

Er ist größenwahnsinnig. Er hat eine extreme Form des Narzissmus’. Interessant ist: Menschen mit so einem Defekt unterlaufen oft Fehler, denn sie unterschätzen ihre Gegner. Sie glauben, die Welt drehe sich um sie – was nicht der Fall ist. Auch Berlusconi glaubt, dass die Welt sich um ihn dreht, und das Bizarre ist: Sie tut es auch! Er hat das italienische Universum so lange zurechtgebogen, bis es ihn jeden Tag bestätigt. Sobald er dieses Universum verlässt und ins Ausland geht, wirkt er konsterniert: Was zu Hause beklatscht wird, gilt plötzlich als peinlich! Der Narzisst kann das nicht begreifen.

Wie wird er in den USA gesehen?

Er wird nicht ernst genommen. Er hält eine Rede in der Wall Street und will Investoren nach Italien locken, er tut das mit den Worten: „Kommen Sie, wir haben die hübschesten Sekretärinnen der Welt.“ In den Staaten gilt so etwas als sexuelle Diskriminierung. Das geht gar nicht.

Unter Berlusconi gab es eine allgemeine Amnestie für Verbrecher, Spitzenpolitiker genießen nun Immunität, Mediengesetze wurden geschleift ... Was war sein bislang größter Coup?

Unbestreitbar sein erster: überhaupt in die Politik zu gehen. Im Sommer 1993 ist er Chef eines Medienimperiums, das bis zum Hals in Schulden steckt. Sein stärkster Verbündeter, der Sozialist Bettino Craxi, wird der Korruption beschuldigt und verliert Einfluss. Die Kommunisten können die nächste Wahl gewinnen. Die linke Mitte will Berlusconi einen seiner drei TV-Sender wegnehmen. Sein ganzes Imperium droht in Rauch aufzugehen. Da hat er die wahnwitzige Idee, sie alle zu schlagen. Und es gelingt. Eben noch ist er fast pleite, wenig später ist er Premierminister und der reichste Mann Italiens.

Haben Sie das für möglich gehalten?

Ich verstehe die Wirkung von Medien und wusste, wie mächtig er war. Ich habe ihn nie belächelt. Wirklich schlimm ist, welche historische Chance damals vertan wurde. Denn Italiens politisches System war bis dahin geprägt vom Kalten Krieg und von Korruption. Es gab die Hoffnung, so etwas wie normale linke und konservative Parteien könnten entstehen, die sich an der Macht abwechseln wie in anderen Ländern. Es gab die Bewegung der „mani pulite“...

...was „saubere Hände“ heißt, Untersuchungen zur Bekämpfung von Korruption...

...denn beinahe alle Politiker, so stellte sich heraus, waren in Korruption involviert. Ein gesundes Durchpflügen der politischen Ordnung hätte Italien gut getan. Italien hätte eine zivilere Gesellschaft werden können. Mir war klar, Anti-Korruptionsprozesse und Berlusconi sind wie zwei Züge, die aufeinander zurasen – es wird eine fürchterliche Kollision geben. Berlusconis Sieg hat alle Hoffnung vernichtet.

Sie haben Berlusconi in der ersten Amtszeit persönlich getroffen. Er muss – so sagen viele – unfassbar charismatisch sein.

Für mich besitzt er keinen Charme. Ich bin noch nie jemandem begegnet, der in so kurzer Zeit so viel gelogen hat. Er sagte mir ins Gesicht: „Ich würde nie etwas tun, das meine Medienfirmen bevorzugt.“ Ich war gut gewappnet mit Fakten, die ihn widerlegten, er stritt einfach alles ab. Obwohl er schon ein wenig wütend wurde. Er mag Widerspruch nicht. Er kann auch kein Gespräch im eigentlichen Sinne führen, er reagiert nicht auf Fragen. Er hält gerne Reden, die Menschen zum Träumen bringen, er hat das Talent, Märchen zu erzählen.

Der in Rom geborene Schriftsteller F. C. Delius glaubt, Berlusconi sei leicht zu entschlüsseln: „Fast immer ist genau das Gegenteil von dem, was er behauptet, richtig.“ Ist es wirklich so simpel?

Politiker lügen ständig. Doch das Bemerkenswerte an seinen Lügen ist, mit welcher Überzeugung er sie vorträgt – er glaubt sie selbst. Das ist ein starkes Machtinstrument. Wir alle neigen dazu, jemandem zu vertrauen, der einem in die Augen blickt und sagt: „Ich schwöre beim Leben meiner Kinder, dass ich niemals ein Gesetz gebrochen habe.“ So etwas irritiert selbst Profis, man fragt sich, sind einige deiner Zahlen vielleicht doch falsch?

Und?

Ich löcherte ihn mit dem Interessenkonflikt, Regierungschef und Besitzer eines Firmenimperiums zu sein, das sei in demokratischen Staaten unmöglich. Er sagte, er habe alles erreicht in diesem Land und möchte ihm etwas zurückgeben. Wörtlich: „So creare, so comandare, so farmi amare“ – ich bin ein Macher, ich kann befehlen, ich kann Menschen dazu bringen, mich zu lieben. Ich dachte nur: Er ist verrückt!

Er ist schlau! Berlusconi wurde in 17 Strafprozessen angeklagt: Richterbestechung, Meineid, Steuerhinterziehung, Bilanzfälschung, Beihilfe für die Mafia ... Er hat das alles überlebt.

Die Mächtigen kommen in Italien nicht ins Gefängnis. Ein Beispiel: Zeugen sind nicht verpflichtet, vor Gericht auszusagen, selbst wenn sie vorher schriftliche Aussagen gemacht haben. Es muss nur rechtzeitig Geld an den Zeugen fließen, und die Anklage bricht zusammen. Ein anderes Beispiel ist die Verjährung. Nehmen wir an, Herr B. besticht jemanden 1995, und für diese Tat ist die Frist der Verjährung zehn Jahre. In jedem Land endet die Verjährung, wenn im Jahr 2000 der Prozess beginnt. Anders in Italien. Berlusconi beschäftigt eine Armee von Anwälten, die den Prozess nur noch fünf Jahre in die Länge ziehen müssen – und er kann nicht verurteilt werden. Das italienische Rechtssystem ist ein Wrack.

Eine Studie der Weltbank von 2009 über Geschäftsbedingungen belegt: Italiens Justiz gewährt Investoren weniger Schutz als die Mosambiks; Verträge sind in Italien schwieriger einzuklagen als in Kolumbien.

Leider stimmt das, für die Wirtschaft ist das fatal. Ich habe es selbst erlebt, und ich bin gewiss kein Einzelfall. Mein Buch über eine jüdische Familie während des Faschismus wurde verfilmt, laut Vertrag standen mir 120 000 Euro zu, das ist ein großer Betrag für einen Autor. Die erste von fünf Margen kam, das war’s. Ich wurde jahrelang hingehalten, jetzt wird der Fall vor Gericht geklärt. Die durchschnittliche Zeit dafür ist in Italien zehn Jahre. Zehn Jahre, das ist doch eine Einladung, das Recht zu brechen! Es gibt derzeit fünf Millionen schwebende Strafverfahren ...

Italien war eine führende Industrienation, inzwischen ist es wirtschaftliches Schlusslicht in Europa. Das kann, bitteschön, nicht alles die Schuld Berlusconis sein.

Nein. Dieses Problem hat sich lange aufgebaut. Weder die Linken noch die Konservativen haben sich wirkliche Reformen getraut. Die Linken haben immerhin die Steuern leicht angehoben, um den Haushalt zu konsolidieren. Sie haben ein Gesetz gegen illegal gebaute Häuser verabschiedet – was ein großes Problem in Italien ist. Und die Linken sind stärker gegen Steuerhinterziehung vorgegangen. Italien hat die größte Anzahl von kleinen Unternehmen in der Welt, man schätzt drei bis fünf Millionen, Unternehmen mit weniger als fünf Angestellten. Und was tat Berlusconi, als er an die Macht kam? Ein Amnestiegesetz für alle Steuersünder wurde verabschiedet. Die Botschaft war klar: Wer Steuern zahlt, ist schön blöd. Was ist das für ein Signal an die Bürger?

Belusconi versteht offenbar viel von Ökonomie. Schon nach zwölf Jahren in der Politik hatte sich sein Privatvermögen verdreifacht, laut „Forbes“ ist es in einem einzigen Jahr um vier Milliarden Dollar gewachsen. Das ist doch ...

... Moment mal, er ist Monopolist. Man muss nicht besonders klug sein, um dann mit dem Fernsehen Geld zu verdienen. Ihm fließen 60 Prozent des gesamten Werbemarktes zu – einfach so. Jeder Konzern muss im Fernsehen mit seinen Produkten auftauchen. Und sein größter Konkurrent, der staatliche Sender RAI, ist kein wirklicher Konkurrent für ihn. Schauen Sie den Deal mit den Übertragungsrechten für die Fußball-WM an. RAI macht ein schwaches Angebot, Berlusconis Firma unterbreitet ein etwas besseres – und bekommt den Zuschlag. Berlusconi hat mit dem Fernsehen seine eigene Gelddruckmaschine. Wer da nicht reich wird, ist ein Vollidiot.

Seine Medienmacht kann so übermächtig nicht sein. Als Berlusconis Ehefrau Veronica Lario wegen seiner erotischen Eskapaden die Scheidung verlangte, bekam sie reichlich Schlagzeilen.

Ja, in „la Repubblica“. Das ist die einzige große Zeitung, auf die er keinen Einfluss hat, und er kann sie ignorieren, denn deren Leser würden ihn nie wählen. Der „Corriere della Sera“ dagegen...

... Italiens größte Tageszeitung aus Mailand ...

... ist konservativ, diese Leser sind extrem wichtig für ihn. Angeblich ist der „Corriere“ unabhängig. Doch schon nach seiner Wahl 1994 schickte Berlusconi eine Angestellte, die für sein Image zuständig war, in die Redaktion und verlangte, im Archiv nach unvorteilhaften Fotos zu suchen und diese mitzunehmen. Sie durfte das – mit Erlaubnis der Eigentümer.

Warum wurde diese Frechheit akzeptiert?

Aus Angst. Den „Corriere“ kontrolliert ein Konsortium von wichtigen Firmen. Alle wickeln sie große Geschäfte mit dem Staat ab. Kann sich Fiat einen feindlichen Regierungschef leisten? Nein. Auch der Boss von Pirelli war Mitbesitzer der Zeitung, kann sich der größte Reifenhersteller Italiens den Staat zum Feind machen? Nein. Ähnlich funktioniert es bei RAI. Die alten Zeiten waren wirklich nicht perfekt, aber rückblickend sehen sie wie golden aus. Die drei Sender wurden von den Parteien kontrolliert, bei den Abendnachrichten saßen die Redakteure mit der Stoppuhr da und schauten, dass die Sendezeit paritätisch verteilt wurde. Ein absolut krudes System und ganz und gar nicht ideal für Journalisten. Aber es garantierte einen gewissen Pluralismus.

Der Premierminister hat doch die Redakteure nicht alle ausgewechselt, warum sollten die denn unkritisch über ihn berichten?

Das Traurige ist, sie tun es freiwillig. Wer erst mal akzeptiert hat, dass die Politik das Fernsehen kontrolliert, der weiß instinktiv, wem er zu dienen hat. Berlusconi sagt gern, in der RAI sind weit mehr linke als rechte Journalisten – und er hat wohl recht. Sie kuschen. Ich sprach gerade mit einem RAI-Redakteur darüber, wie im vergangenen Jahr Air France die Fluggesellschaft Alitalia kaufen wollte und Berlusconi sein Veto einlegte. Air France bot an, alle Schulden zu übernehmen. Jetzt müssen die italienischen Steuerzahler das erledigen. Der Redakteur sagte, warum stellt keine Zeitung diese Zahlen nebeneinander? So wäre bewiesen, dass dieser Vertrag schlecht für Italien war. Ich sagte, Sie arbeiten doch für eine wichtige Nachrichtensendung, warum tun Sie’s nicht? Klar, er würde für die nächsten 20 Jahre in die Abteilung für Videoaufzeichnungen verbannt. In den Kellern der RAI sitzen hunderte Journalisten bei vollem Gehalt und drehen Däumchen. Einfach Fakten zu vergleichen, so elementarer Journalismus findet in Italien nicht mehr statt. Fast 80 Prozent der Italiener informieren sich ausschließlich übers Fernsehen, und Berlusconi beherrscht die sechs großen Sender.
Das ist Macht.

Positiv in seiner Bilanz steht immerhin: Der Müll ist von Neapels Straßen verschwunden.

Der Müll in Neapel ist weg, ja. Ob das Problem grundsätzlich gelöst ist, bezweifle ich. Derzeit stapelt sich Müll in Palermo. Berlusconis Politik ist Aktionsmus für tolle Fotos. Er schickt das Militär nach Neapel, lässt es aufräumen, stellt sich ein paar Minuten dazu und hat fantastische Bilder: Silvio, der Retter. Warum wird der G-8-Gipfel plötzlich in den Abruzzen abgehalten? Stellen Sie sich vor, welche Bilder da um die ganze Welt gehen: Berlusconi mit Obama, Brown, Merkel ... in einer vom Erdbeben zerstörten Region, so hilft der Wundermann den armen Menschen! Ich fürchte, wenn der Winter beginnt, werden sie immer noch keine Häuser haben. Es ist reine Show.

Berlusconi prahlt mit seiner Potenz, rühmt sich als „gut bestückt“, schenkt jungen Frauen Brillanten und gibt mit seiner ehelichen Untreue an. Ist es dieser Machismo, der gewählt wird?

Leider ist da was dran. Die in den 80er Jahren aktive Frauenbewegung ist verschwunden. In Italien wird akzeptiert, wenn ein Abgeordneter in einer politischen Veranstaltung sagt, er wolle da sitzen, wo die hübscheren Frauen sind. Dafür hat das Land die niedrigste Frauenquote an der arbeitenden Bevölkerung in Europa. Studien sagen, dass Ökonomien ohne Frauen schlechter funktionieren.

Der Zustand italienischer Politik zeigt sich an der 18-jährigen Noemi Letizia, die Berlusconi jüngst so ins Gerede brachte. Sie meinte: „Ich will Showgirl werden. Aber mich interessiert auch die Politik. Ich bin flexibel. Papi Silvio wird’s schon richten.“

2006 hat Berlusconi das Wahlgesetz geändert. Die Italiener stimmen nicht mehr über Kandidaten ab, sondern nur noch für Parteien. Deren Vorsitzende können auswählen, wer ins Parlament kommt. Und wenn das Parlament nicht mehr ernst genommen wird, warum dann nicht gleich die Gespielinnen, den Lieblingskoch, den Neffen des Arztes ins Parlament holen? Das ist nur konsequent.

Die „FAZ“ beschreibt seine Situation so: „Während die linke Opposition politischen Suizid begangen hat und er als Premier das Land nach Belieben dominiert, ist sein letzter ernst zu nehmender Gegner die künftige Ex-Frau Veronica Lario.“ Kann das Theater um seine Scheidung für Berlusconi gefährlich werden?

Das wird vorübergehen. Die meisten Italiener interessiert das nicht. Er hat moralisch schlimmere Sachen gemacht, etwa Richter bestechen lassen, ohne dass seine Popularität gelitten hat. Ich musste gestern hier in Rom in einer Bank Schlange stehen, und vor mir warteten vier Italienerinnen. Sie unterhielten sich über Berlusconis Affären und fanden es ekelhaft, wie die Linken versuchten, daraus einen Skandal zu machen – dies sei seine private Angelegenheit. Ich mischte mich ein: „Verzeihen Sie, wenn ein Politiker seine Geliebte ins Parlament holt, ist das eine politische Tat.“ Sie winkten nur ab.

Die Lektüre italienischer Zeitungen ist derzeit amüsant. Da gibt es pikante Fotos von einer Party in Berlusconis sardischer Villa, die internationale Presse schreibt darüber, und der Premier poltert von einer linken Verschwörung. Glaubt er ernsthaft, Blätter wie „El Pais“, die „FAZ“ und die „Times“ seien kommunistisch gesteuert?

Ich habe mal eine politische Kundgebung von Berlusconi besucht, auf der er sagte, wenn man eine Lüge oft genug wiederholt, wird sie irgendwann zur Wahrheit. Das ist ein ziemlich gruseliges Credo, und er verfährt danach. Gebetsmühlenartig wiederholt er: linke Staatsanwälte, kommunistische Medien, linke Staatsanwälte, kommunistische Medien ... Wenn dann in einer britischen Zeitung etwas Kritisches steht, schreien Berlusconi und seine Anhänger sofort: Verschwörung!

Trotzdem ist es nicht leicht zu verstehen, warum ihn die Italiener immer wieder wählen. Er versteckt sich hinter einer Säule, und wenn Angela Merkel daherkommt, hüpft er hervor und ruft: „Kuckuck!“

Das mag im Ausland schlecht ankommen, hier in Italien nicht. Ich kann Ihnen erklären, warum. Berlusconis Erfolgsformel lautet: Ich bin kein echter Politiker. Er sagt das auch in seinen Reden: Ihr hasst Politiker, ich hasse sie auch, ich bin einer von euch! Politiker folgen Codes, dem diplomatischen Protokoll, sie stellen sich stramm in eine Reihe und lassen sich fotografieren. Berlusconi aber macht hinter ihrem Rücken alberne Gesten. Er verhält sich wie ein normaler Kerl, nicht wie ein Staatsmann. Er macht Witze über Sex und nutzt die Körpersprache der ganz normalen Italiener. Worüber wird in einer italienischen Bar geredet? Über Frauen und Fußball. Berlusconi redet über Frauen und Fußball. Das macht seinen Reiz aus – dieser schichtenübergreifende Populismus. Für den reichsten Mann eines Landes sollte es schwierig sein, Stimmen aus der Arbeiterklasse zu bekommen. Berlusconi gelingt das.

Der „Spiegel“ wagt die Prognose: „Trotz aller Skandale hat der Medienmillionär alle Chancen, dem Land noch lange erhalten zu bleiben.“

Ja, ich würde darauf viel Geld wetten.

Die Skandale nehmen kein Ende. Nun erzählen Prostituierte wie Patrizia D’Addario Bettgeschichten mit amourösen Details.

Er gerät zunehmend außer Kontrolle, das ist so wahr wie paradox: Denn er besitzt die totale Macht. Er hat die Mehrheit in beiden Kammern, er kann jedes Gesetz verabschieden. Es scheint, als leide er unter einem Machtdelirium. Er lief immer zu Hochform auf, wenn es galt, Gegner aus dem Weg zu räumen – doch er hat keine Gegner mehr.

Berlusconis Partei heißt derzeit „Popolo della libertà“, es ist eher sein Fanclub als eine politische Partei mit Tradition. Alles ist auf ihn fixiert, er ist jetzt 72. Was kann nach dieser Amtszeit kommen?

Ein Szenario ist, er schreibt die Verfassung so um, dass sie dem Präsidenten mehr Macht zugesteht, und dann lässt er sich für weitere sieben Jahre als Staatsoberhaupt einsetzen. Doch dieses Amt verlangt Würde, und ob man ihm diese nach den jüngsten Sexaffären noch zugesteht, ist zweifelhaft. Das Schlitzohr Berlusconi wurde von Italienern bewundert, für einen senilen Narren mit jungen Flittchen muss das nicht gelten.

Welche anderen Szenarien sind möglich?

Es gibt das Gerücht, einer seiner Söhne könnte ihn ablösen. Es gibt überhaupt viele Gerüchte. Für mich ist das wirklich Tragische am Zustand Italiens: Es gibt weder bei der Linken noch bei den Konservativen Politiker, die ihn herausfordern könnten. In seinem Schatten ist selbst bei den Konservativen keiner gewachsen. Und das demokratische System des Landes ist um Jahrzehnte zurückgeworfen. Italien tut mir leid.

Ihr Sohn schaut immer mal wieder während unseres Gesprächs vorbei, er ist vier Jahre alt. Würden Sie ihn gerne in Italien aufwachsen sehen, hier in Rom?

Nein. Er hätte keine Perspektiven. Die Universitäten funktionieren wie die Politik: feudalistisch. Wer gehen kann, geht weg. Allein an der Columbia University, wo auch ich lehre, gibt es 60 bis 70 Professoren aus Italien, früher waren es zwei. Mein Sohn soll aber hier die italienische Sprache lernen. Ich mag dieses Land ja sehr.

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