Sonntagsinterview : „Geschmacklosigkeit muss erlaubt sein“

Höhlenmalerei, Kafka, das Naturkundemuseum – Hanns Zischler ist vielseitig. Hier erklärt er, warum er auch gerne mal einen Actionfilm sieht und Knickerbocker trägt

Interview: Andreas Austilat
Foto: Mike Wolff

Herr Zischler, Sie treten demnächst in einem Theaterstück auf, vor dem die Zuschauer ausdrücklich gewarnt werden.

Tatsächlich?

Jedenfalls all jene, die unter Nyktophobie leiden, das ist die Nachtangst, die Angst vor dem Fehlen optischer Reize.

Ich kenne die Nähe dieser Angst. Fensterlose Räume sind mir sehr unangenehm. Wenn ich kann, meide ich sie.

Sie haben in über 170 Filmen mitgespielt. Jemand wie Sie muss doch mal ins Kino, wie halten Sie das da drinnen aus?

Das ist nicht so schlimm. Da gibt es ja dieses eine große virtuelle Fenster. So wird die vermeintliche Ausweglosigkeit gemildert.

Samuel Becketts „Words and Music“, das Sie nun spielen, findet vollkommen im Dunkeln statt.

Ursprünglich war es ein Hörspiel. Es auf die Bühne zu bringen, war eine Entscheidung der Regisseurin Sabrina Hölzer. Das Dunkel trägt zur Intensivierung bei. Es kommt in erster Linie auf das Hörerlebnis an. In dem Stück gibt es drei Figuren, den Sprecher und zwei Diener: die Musik und die Sprache. Ich bin die Sprache. Aber ich habe mir ausbedungen, in einem beleuchteten Nebenraum zu stehen, vom Publikum verborgen.

Klingt anspruchsvoll. Sie haben mal gesagt, Sie seien für Überforderung. Gilt das hier auch?

Mein Ziel ist es nicht, das Publikum zu überfordern, falls Sie das so verstehen. Ich versuche mir selbst Aufgaben zu stellen, die mich überfordern – und diesen dann gerecht zu werden. „Words and Music“ ist eine Herausforderung, durch die Separation vom Rest der Aufführung. Ich muss sehr genau sein, sehr konzentriert.

Gerade sah man Sie im ZDF-Vierteiler „Wilde Wellen“. Worin bestand denn da der Reiz für Sie?

Es ist doch eine Illusion anzunehmen, dass ein Schauspieler immer die Rollen wählen kann, die er will. „Wilde Wellen“ spielt in Frankreich. Die Herausforderung bestand in diesem Fall darin, glaubwürdig einen französischen Großbürger darzustellen, der unentwegt Deutsch spricht.

Wie schafft man das?

Indem man Klischees wahrhaftig macht, das heißt, in einer Weise protzig und ohne Relativierung aufzutreten, wie das ein deutscher Großbürger nicht tun würde. Französische Bürger haben die Aristokratie beerbt und sind ihr dabei sehr ähnlich geworden, in ihrer Selbstgewissheit. Ein deutscher Großbürger müsste immer erst mal begründen, warum ihm so ein Schloss gehört, er müsste stärker betonen, dass er sich das verdient hat.

Sie sind in Ingolstadt zur Schule gegangen ...

... eine Stadt am Fluss! Das ist Berlin nicht.

Die Spree zählt für Sie nicht?

Das Berlin, das wir kennen, ist mit dem Rücken zum Wasser gebaut worden. Zwischen einem Strom und ausufernden Gewässern besteht nicht nur ein psychologischer Unterschied. Die Donau ist ein Strom, das gibt der Stadt ein ganz eigenes Gepräge. Ich habe das immer sehr genossen, mit 15 bin ich in einem Boot bis Wien gepaddelt.

In einem Essay beschäftigen Sie sich mit dem Altslawischen. Der Name Berlins leite sich vom Begriff für „Sumpf und Morast“ her, schreiben Sie.

Die altslawischen Siedlungen zwischen Elbe und Oder stammen aus der Zeit lange vor der Christianisierung und haben der Region eine bestimmte Prägung gegeben. Da klingt noch was nach. Ich gehe soweit zu behaupten, die Färbung des Berlinischen sei slawisch. Hier spricht man natürlich Deutsch, aber mit einer slawischen Sprachmelodie. So klingt das für meine Ohren.

Trotz Sumpf und Morast sind Sie 1968 nach West-Berlin gezogen. Damals wollten viele der Wehrpflicht entgehen, die hier nicht galt. Sie auch?

Ich hatte den Wehrdienst tatsächlich verweigert und wurde nicht anerkannt. In meiner Anhörung tauchte die Frage auf, ob ich zur Waffe greifen würde, wenn meine Freundin im Wald überfallen wird. Ich habe versucht, klarzustellen, dass dies kein Kriegszustand zwischen Großmächten ist. Am Ende hieß es, man habe mein Gewissen nicht erkennen können. Ich sei zu intellektuell gewesen.

Und deshalb sind Sie nach Berlin geflohen?

Nein, ich bin nach Berlin gebeten worden, um in dem Film „Blinker“ mitzuspielen. Und im Verlauf dieser Dreharbeiten, im Oktober 1968, habe ich mich hier in eine Frau verliebt und bin geblieben.

Es war die Zeit der Vietnamkriegsproteste. Haben Sie auch Eier aufs Amerika-Haus geworfen?

Nein. Aber 1969 bin ich mal bei einer Demonstration am Zoo von der Polizei verprügelt worden. Das war eine Demo gegen die Wahl von Gustav Heinemann zum Bundespräsidenten in Berlin.

Der Westen wollte durch solche Wahlen die Zugehörigkeit Berlins zum Bund betonen.

Es war absurd, denn ich fand Heinemann großartig. Ich bewegte mich damals im weiteren Umfeld des SDS. Solche Demonstrationen haben ja jede Woche stattgefunden …

… und man ging immer hin.

Man ging mit, da war etwas Spielerisches dabei, ich will das nicht relativieren, doch in seinen Konsequenzen wurde das nie zu Ende gedacht. Es hat mich dann aber bald abgestoßen, als die wirklich harten Truppen gegründet wurden, KPD/AO, KPD/ML und so weiter. Als es hieß, Albanien mit seinem orthodoxen Regime sei der natürliche Partner Deutschlands. Das war Fantasy für mich!

Damals trugen Sie die alten Anzüge Ihres Onkels auf. Und neulich hat Sie ein Kollege von uns in Knickerbockern gesehen. Sind Sie Nonkonformist oder einfach altmodisch?

Ich bin Fahrradfahrer. Und ich habe gern Wadenfreiheit. Ich verstehe nicht, warum die Leute keine Knickerbocker tragen, das ist mir völlig rätselhaft.

Zurück ins West-Berlin der 60er und 70er Jahre. Wie empfanden Sie die Halbstadt damals?

Es war die leerste Stadt, die ich je kennengelernt hatte. Als würde überall der Wind durchziehen. An den Straßenecken gab es Bretterzäune, denn viele Eckhäuser waren nicht wiederaufgebaut worden. Der Krieg war hier viel länger präsent als in anderen Städten Westdeutschlands. Und es gab Areale von einer atemberaubenden Großflächigkeit und Düsterkeit. Da fragte man sich: Hört hier die Welt auf? 1983 habe ich auf dem Gelände des Gleisdreiecks ein Fernsehspiel inszeniert, da gab es Lokschuppen und Gleise ...

Heute steht dort das Technikmuseum.

Damals war das eine von Birken und anderen sibirischen Pflanzen durchstandene Stadtwüste. Diese kariöse Stadtstruktur war in Ost-Berlin sehr ähnlich. Ich war regelmäßig dort, kannte es ganz gut. 1982 habe ich mich mit Heiner Müller darüber unterhalten, wie lange es die DDR noch geben wird. Wir haben uns nur um zwei, drei Jahre verschätzt. Ich glaube, Müller sagte 1987 und ich 1990 oder so. Der Anlass war, dass er für sein Bad am Kissingenplatz in Pankow Handwerker haben wollte. Das waren Bühnenarbeiter vom BE – und die verlangten Westmark. Da hat Müller gesagt: Jetzt ist es vorbei. Die DDR war vom Westen perforiert, wie ein Termitenhaus.

Sie klingen nicht so, als würden Sie Berlin besonders mögen. Trotzdem leben Sie seit 40 Jahren hier.

Ich habe mich anfangs wirklich nicht wohlgefühlt, einmal habe ich im Traum sogar einen Berliner Stadtplan verbrannt. Andererseits war das geistige Leben enorm. West-Berlin wurde durch die Bonner Herz-Lungen-Maschine am Leben erhalten. Deshalb kam die Wiedervereinigung als ein solcher Schock. Sie dürfen nicht vergessen, dass kein einziges Bundesland wiedervereinigt wurde – außer Berlin. Darin liegt eine besondere Schwierigkeit und Herausforderung.

Was denken Sie über die architektonische Entwicklung Berlins nach der Wende?

Es gibt glänzende Beispiele: die niederländische Botschaft, das Neue Museum, den Pei-Bau. Schlimm sind die Bürobauten, mit denen die Stadt vollgeknallt wurde, ohne dass es dafür Bedarf gäbe. Eine der schwersten Sünden haben Sie hier beim Tagesspiegel fast vor dem Fenster: die Topographie des Terrors. Dass dort jetzt diese Schuhschachtel steht und man den Zumthor-Bau nicht realisiert hat, ist ein schwerer Fehler.

Berlin konnte sich den eben nicht leisten.

Das sind doch Milchmädchenrechnungen. Wenn ich gute Architektur baue, dann gewinnt die Stadt, baue ich schlechte, verliert sie.

Sie leisten sich einen eigenen Verlag. Im Januar haben Sie dort „Vorstoß ins Innere“ herausgebracht, ein sehr aufwendiges Buch über die Schätze des Naturkundemuseums. Rechnet sich so etwas?

Das frage ich mich vorher nie.

Finanzieren Sie solche Projekte mit Filmen wie „Wilde Wellen“?

Da gibt es einen Transmissions-Zusammenhang.

Im „Vorstoß“ taucht der Forscher Constantin Gloger auf, der im 19. Jahrhundert über den Versuch, die Tierwelt neu zu klassifizieren, verrückt wird ...

… und scheitert. Aber das ist aller Ehren wert. Mir gefällt die Energie, die bestimmte Leute aufwenden, um mit einer etablierten Sicht aufzuräumen.

Wären Sie gern Forscher oder Entdecker geworden?

Da hatte ich keinen Ehrgeiz. Aber ich möchte Ihnen von etwas erzählen, das meine Entdeckungslust weckt: die Höhlenmalerei. Sie müssen die Malereien nicht mal live gesehen haben, es genügen schon Abbildungen, um zu merken: In der Frühzeit gab es bereits einen unglaublichen Kunstsinn. Die Lebensbedingungen waren wahrscheinlich, Entschuldigung, beschissen. Die Leute sind 35 Jahre alt geworden. Und doch waren sie Künstler!

Der Forscher Michael Ohl schreibt in „Vorstoß ins Innere“: „Es ist schön zu wissen, dass es 30 Grabwespenarten in einem Gebiet Südamerikas gibt. Als politisches Programm ist das schwer von Briefmarkensammeln zu trennen.“

Ich bin Briefmarkensammler! Mich reizt die Miniaturisierung. Durch Zufall bin ich auf sehr interessante Stempel gestoßen, vom Internal Postal Service der US-Navy. Damit wurden die ersten H-Bomben-Versuche gefeiert – in brutaler Naivität. Man sieht ein Atoll, das in die Luft fliegt, und Schiffe, die weggeschleudert werden. Solche politischen Verdichtungen im Bild interessieren mich.

Sie beschäftigen sich nicht nur mit Höhlenmalerei und Briefmarken, Sie haben auch erforscht, welche vermischten Meldungen James Joyce las und welche Filme Franz Kafka sah. Verzetteln Sie sich nicht?

Doch, ganz gewiss. Aber wenn ich mich auf etwas einlasse, will ich das zu einem Ergebnis führen. Im Falle von Joyce und Kafka sind Bücher entstanden. Ein Buch ist ein guter Speicher. Dann habe ich die Flöhe im Sack.

Ihr Studium haben Sie nicht beendet. Wollten Sie diese Flöhe nicht in den Sack bringen?

Mein Studium ist unabgeschlossen, weil unabschließbar.

Gehen Sie eigentlich auch mal in einen Actionfilm?

Ich habe gerade „Super 8“ gesehen. Eigentlich ist das ein Kinderfilm, mit sehr viel Action. Der ist berauschend – den müssen Sie sehen! Es gibt doch nichts Schlimmeres als zu sagen: Ich habe einen ganz bestimmten Geschmack, und alles andere schalte ich aus. Bei Filmen und auch bei Literatur muss Geschmacklosigkeit erlaubt sein.

Fernsehen schauen Sie wahrscheinlich gar nicht.

Doch, aber Serien gucke ich nur auf DVD. Zum Beispiel „The Wire“. Das Stärkste in letzter Zeit war „Breaking Bad“, die Geschichte eines Chemielehrers, der aus Not zum Drogenkönig wird. Wie eine Geschichte erzählt wird, wie sie aufgebaut ist – darin sind die Amerikaner meisterhaft.

Haben Sie das auch beim Dreh des Films „München“ mit Steven Spielberg bemerkt?

Ja. Die Vorbereitung ist zum Beispiel ungeheuer organisiert. Die sagen: Wir machen Handwerk, und zwar so gut, dass es sitzt. Wie jedes Handwerk gut sitzen muss. Und dann könnte am Ende Kunst dabei herauskommen. Bei uns sagt man von Beginn an: Also wir machen hier Kunst.

Herr Zischler, Sie haben auch mit Chabrol, Godard und Wenders gedreht, man sieht Sie im „Tatort“, Ihre Filmografie ist so lang wie bei kaum jemandem sonst – trotzdem kennen die meisten zwar Ihr Gesicht, aber nicht Ihren Namen.

Das stört mich nicht. Das ist auch ein Vorteil. Man hat noch eine gewisse Reserve, ist noch bedeckt.

Ihre Theaterlaufbahn ist ungleich kürzer. Der „FAZ“ sagten Sie einmal, am Theater hätten Sie Probleme mit „dieser ganz speziellen Gruppendynamik“.

Dort gibt es mitunter eine sehr spezielle Art von Aufgeregtheit. In den meisten Fällen brauchen die Regisseure und das Ensemble diese Hitze. Es gibt dabei eine Art von spielerischem Sado-Masochismus, dem ich nicht gewachsen bin.

Und das ist beim Film anders?

Ja. Im Theater basteln Sie permanent mit allen an einer Sache herum. Und was bei den Proben vor vier Wochen noch galt, interessiert schon gar nicht mehr. Im Film heißt es dagegen: Heute ist dieser Take, und dann bist du wieder in 14 Tagen dran. An dem Punkt, wo es stattfindet, findet es statt – und dann ist es vorbei.

Ein Forscher aus dem Naturkundemuseum erzählte uns, er habe den Verdacht, Sie würden sich gar nicht für die Schauspielerei interessieren.

Da irrt er sich. Auch wenn ich nicht behaupten kann, dass jede Figur, die mir angeboten wird, gleich aufregend ist. Außerordentlich interessant fand ich zum Beispiel die Rolle des Klaus Barbie …

… ein verurteilter Nazi-Kriegsverbrecher, den Sie 2008 im Fernsehfilm „Die Hetzjagd“ spielten …

Das ist ein echter Extremfall, eine verbürgte, historische Figur. Da stellt sich die Frage: Wie lässt die sich überhaupt darstellen?

Ihr Sohn ist Yoga-Lehrer. Haben Sie ihm von der Schauspielerei abgeraten?

Nein, er hat selber seinen Weg beschritten. Mit seiner Frau hat er eine eigene Technik entwickelt, Navata Yoga – das ist nicht dieses Kampf- oder Fitness-Yoga. Es hilft Leuten, die eine bestimmte Art von Ruhe suchen.

Ihnen auch?

Ach, ich fahre Fahrrad. Und ich bin einfach ein unruhiger Mensch. Da kann man schwer was gegen machen.

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