SONNTAGSINTERVIEW : „Ich werde ständig von Feministinnen attackiert“

Seit Strauss-Kahn schaut die Welt genauer auf den französischen Mann. Elisabeth Badinter streitet schon länger: über die Frauen, das Stillen und Prostitution

Elisabeth Badinter
Elisabeth BadinterFoto: AFP

Madame Badinter, nach der Sexaffäre um Dominique Strauss-Kahn hieß es, im Macholand Frankreich sei eine Schweigemauer gefallen. Ist es für die Frauen jetzt besser?

Es ist nicht so, dass in Frankreich ständig Frauen geschunden und bedrängt werden. Das ist ein Teil der Realität wie überall anders auch, und es ist richtig, das anzuprangern. Aber die Gleichsetzung „Frau gleich Opfer“ funktioniert nicht. Man sagt nicht automatisch die Wahrheit, weil man eine Frau ist. Genauso wenig, wie man als Frau automatisch lügt. Es ist die Aufgabe der Justiz, das im Einzelfall zu klären.

Strauss-Kahn ist nach seiner Freilassung in New York wieder in den Schlagzeilen. Er soll als IWF-Chef Partys mit Prostituierten besucht haben, die von Unternehmen bezahlt wurden.

Ich bin sehr gut befreundet mit Anne Sinclair, seiner Frau. Mein Mund war von Anfang an versiegelt, außer einmal, als ich den Feministinnen etwas entgegensetzen wollte.

Sie warfen den Feministinnen vor, den Fall zu instrumentalisieren. Viele fanden das seltsam.

Die Stunde der Stille ist gekommen. Ich will für keinen Eklat mehr sorgen.

Können Sie verstehen, dass der Philosoph Vincent Cespedes Frankreich eine „Phallokratie“ nennt, die von einer kleinen Elite weißer Männer regiert wird?

Ich mag solche Sätze nicht. Natürlich ist die Macht in der Politik männlich dominiert, trotzdem beobachte ich seit 15 Jahren eine gute Entwicklung. Schauen Sie sich die Parteien an – so viele Frauen. Im Gegensatz zu anderen finde ich: Es gibt große Fortschritte.

Sie sind Philosophin und unterrichten seit 35 Jahren an der Pariser Eliteuniversität École Polytechnique. Muss man in Frankreich noch immer eine solche Uni besuchen, um nach oben zu kommen?

Sicher. Viele meiner Schüler sind heute in der Wirtschaft, einer wurde Armeechef. Es gibt an diesen Universitäten Kontakte. Ich würde das nicht Mafia nennen, aber es ist ein sehr starkes Netzwerk. Das ist nicht sehr demokratisch. Andererseits haben selbst die Absolventen der Grandes Écoles inzwischen Probleme, etwas Festes zu finden.

In Ihrem jüngsten Buch „Der Konflikt“ kritisieren Sie, dass sich heute viele Frauen lieber der Mutterrolle zuwenden als der Karriere.

Die Wirtschaftskrisen der vergangenen Jahrzehnte haben die Frauen extrem verunsichert. Plötzlich merkten sie, dass sie unterbezahlt sind oder dass man sie von einem Tag auf den anderen entsorgt, wie ein Kleenex. Ich kenne nicht wenige Frauen um die 30, die Anwältin, Ärztin oder Journalistin sind. Dann bekommen sie Kinder und sagen: „Wozu soll ich 40 Stunden arbeiten für eine Firma, die mich schlecht behandelt? Wenn ein Kind glücklich werden soll, braucht es mich, das scheint mir die wichtigere Aufgabe.“

Sie behaupten, heute sei ein Baby der „stärkste Alliierte der männlichen Herrschaft“.

Eine Frau muss heute alles für ihr Kind tun, alles andere gilt als Zeichen von Egoismus. Und die Ärzte, Kinderpsychologen und die Stilllobby bestärken das auch noch, indem sie sagen: Ein Kind braucht seine Mutter, es muss bis ins zweite Lebensjahr gestillt werden.

Was haben Sie gegen das Stillen?

Ich habe nichts gegen das Stillen, sondern gegen die Ideologie dahinter. Ein seltsamer naturverbundener Diskurs hat in unser Leben Einzug gehalten: Ist unser Lebensstil der richtige, ist das nicht alles Irrsinn, das ganze Geld, der Konsum? Sollen wir nicht lieber zu den Fundamenten der Natur zurückkehren, uns gesund ernähren, uns um die gute Luft kümmern, weil das weiser, richtiger ist?

Ja und?, werden die Berliner Ökomütter fragen.

Dieselben Ideen gab es zu Zeiten Rousseaus. Zurück zur Natur, denn nur die Natur ist wahrhaftig. Der natürliche Platz der Frau ist dann bei den Kindern. „Eine Frau, würdig ihres Namens, gehört nach Hause wie eine Nonne ins Kloster“, sagte Rousseau. Was ich damit sagen will: Jede Art von Naturalismus ist ein Rückschritt, weil er automatisch zulasten der Frauen geht.

Seit Ihrem berühmten Buch „Mutterliebe“ aus dem Jahr 1981 brechen Sie eine Lanze für die französische Mutter, die „bestenfalls mittelmäßig“ sei.

In Frankreich ist man seit dem 17., 18. Jahrhundert überzeugt, dass eine Frau, die Mutter wird, nicht nur Mutter ist. Sie hat ihre Interessen, ihre sozialen Zirkel, sie bleibt Frau. Von außen sehen wir deswegen nach schlechten, egoistischen Müttern aus, aber es ist auf jeden Fall die entspanntere Herangehensweise als das deutsche Verständnis, das von der perfekten Mutter ausgeht.

Die deutschen Frauen stresst ja eher die Französin, Typ Carla Bruni. Die nicht nur Kinder, sondern auch Karriere haben muss – und dabei noch verführerisch aussieht.

Müssen, müssen – es ist doch ein „Ich will, ich will“. Wenn eine Mutter nicht Vollzeit arbeitet, ist das Risiko enorm, irgendwann ohne Mann dazustehen, mit einem Miniunterhalt. Und dann? Finanzielle Unabhängigkeit ist wie die Luft zum Atmen. Und zur Schönheit: Wir leben in einer Welt der Äußerlichkeiten, da muss man sich anstrengen, wenn man nicht allein bleiben will. Das ist die grausame Wahrheit. Dafür hatte man früher einen Mann und musste ihn behalten bis zum Tod.

Sie selbst bekamen während Ihres Studiums drei Kinder in drei Jahren. Wie haben Sie das gemacht?

Schlecht natürlich. Ich war eine sehr mittelmäßige Mutter und habe viel dummes Zeug gemacht. Das Examen habe ich auch nicht geschafft. Ich erinnere mich noch gut an eine unglaubliche physische Erschöpfung. Mein Mann, der ein netter Mann und Vater ist, hat am Wochenende immer die Kinder genommen. Ich lag den ganzen Tag im Bett, ich konnte mich nicht bewegen. Doch mein Studium hätte ich um nichts auf der Welt aufgegeben. Ich wusste, mein Leben steht auf dem Spiel, das war ein starker Motor. Aber für mich und meine Generation war alles viel einfacher.

Warum?

Wir hatten Hilfe für die Kinder, man hat leicht eine Nounou gefunden. Und wir hatten weniger Druck, eine gute Mutter zu sein. Als ich schwanger war, habe ich geraucht, wie alle meine Freundinnen auch. Die Idee, beim Abendessen auf Rotwein zu verzichten, wäre uns nie im Leben gekommen. Wenn eine Frau heute schwanger ist, sagen die Kollegen im Büro: „Ich hoffe, du rauchst und trinkst nicht.“ In die Mutterschaft zu gehen, ist für Frauen heute, als sollten sie Nonnen werden.

In Ihrem Buch „XY – die Identität des Mannes“ haben Sie 1992 nach dem neuen Vater gerufen, dem „gentle man“. Was wurde aus ihm?

Ich denke, wir haben die Männer unseres Lebens ganz gut dort hingebracht. Wir haben das Bild des „Papa Poule“ etabliert, des Papas, der sich kümmert, der bei den Kindern, bei der Familie ist. Leider wird dieses Bild gerade von der ewigen Leier der Kinderpsychologen zerstört, die sagen: Sicher, der Vater kann im Haushalt helfen, aber das Baby gehört einzig und allein zur Mutter.

Wer sagt das?

Edwige Antier zum Beispiel, eine Kinderärztin und Politikerin, jeden Mittwochnachmittag im Fernsehen. Sie sagt, dass Babys bei der Mutter im Bett schlafen sollen und dem Vater höchstens eine Beobachterrolle zukommt. Das ist gerade eine sehr starke Bewegung in Frankreich. Dazu kommt, dass meiner Generation, die ich Post-Beauvoir nennen würde, gerade durch unsere Töchter der Prozess gemacht wird: „Ihr wolltet alles, Karriere, Unabhängigkeit, und wart immer gestresst. Wir mussten den Preis zahlen, das sollen unsere Kinder nicht erleben.“

Denkt Ihre Tochter auch so?

Ich habe Glück. Zwar glaubt sie wie jede Tochter, dass sie alles anders machen muss. Sie hat auch einige Wochen gestillt, beide Kinder. Zumindest ist sie solidarisch mit dem, was ich sage.

Sie sind nicht gerade nett zur Generation Ihrer Tochter, die Sie entweder zu öko oder zu lasch finden. Warum gehen ältere Feministinnen eigentlich immer auf junge Frauen los?

Es scheint mir, dass wir früher freier waren, kämpferischer. Heute flüchten sich die Frauen in die Opferrolle. Das ist desaströs für die Gleichheit der Geschlechter. Die Lage der Frauen heute lässt mich oft an kleine Kinder denken. Keine will verantwortlich sein für das, was sie tut.

Alice Schwarzer sieht die Frauen gern als Opfer. Nervt Sie das?

Und wie. Ich kenne Alice sehr gut, wir hatten eine ziemlich rüde Diskussion über Prostitution. Für mich ist das eine philosophische Frage des eigenen Selbst. Wenn eine Frau in einer Nacht so viel verdienen will wie andere in einem Monat, dann soll sie das tun. Bekämpfen soll man die Zuhälter, die Netzwerke dahinter. Aber die Frau hat ihren freien Willen. Da ist Alice ganz und gar dagegen. So wie ich dagegen bin, Frauen immer nur als Opfer zu sehen.

Wir sitzen in Ihrem Appartement in Paris mit Blick über den Jardin du Luxembourg. Eine Haushälterin hat mir die Tür geöffnet. Ihre Kritiker sagen: Wer so lebt, kann die Lage der Frauen gar nicht beurteilen.

Das höre ich oft: „Sie sind mit einem Silberlöffel im Mund geboren – wie können Sie da Feministin werden?“ Das ist genau der Grund, warum ich Feministin wurde, einen Sinn für die Inégalité habe! Ich komme aus einer sehr privilegierten Schicht. Wir waren drei Schwestern, ich habe zu Hause nie Geringschätzung von Mädchen erlebt, mein Vater hat über alles mit mir geredet. Als ich dann hinaus in die Welt gegangen bin, fand ich das schrecklich, wie man Frauen und Mädchen behandelt. Konfrontiert mit dem normalen Leben, scheinen mir die üblichen Ungleichheiten noch unerträglicher.

Sie sind auch mit der Wirtschaftswelt vertraut. Ihnen gehört ein Anteil von Publicis, einer der größten Werbeagenturen der Welt.

Ich bin im Aufsichtsrat, doch da sind 18 Leute, zu bestimmen habe ich nichts. Mein Vater hat das aufgebaut, 1926, aus dem Nichts, er war ein jüdischer Einwanderer aus Russland. Dann wurde es ein globales Unternehmen. Ich habe eher eine Verantwortung moralischer Natur, im Andenken meines Vaters. Er hat mit mir schon darüber geredet, als ich ein kleines Mädchen war. Ich weiß, worum es geht, eine Geschäftsfrau bin ich jedoch nicht.

Kennen Sie die Serie „Mad Men“ über eine Werbeagentur im New York der 60er Jahre?

Mein Sohn hat mir die DVD geschenkt. Das erinnert mich an meine Jugend, an meinen Vater. Eine seiner Kampagnen sorgte in den 60ern für einen unglaublichen Skandal. Für eine BH-Firma, die „Rosie“ hieß, hat er eine Kampagne gemacht, da sah man eine Frau, die nichts am Leib hatte, nur eine Rose. Das war das erste Mal, dass eine Frau in der Werbung nackt war.

Mit nackten Frauen zu werben, kann aber nicht in Ihrem Sinn sein.

Ich für meinen Teil war schockiert von einer Werbung von Dior oder Yves Saint Laurent, vor zehn Jahren etwa. Eine nackte Frau auf Knien, mit Stiefeln, obszön. Aber zu meiner großen Verwunderung hat niemand weniger Handtaschen von Dior gekauft. Oft sagen Frauen zu mir: „Die Werbung erniedrigt uns.“ Ich sage dann immer: „Kauft diese Handtaschen nicht, dann hört es sofort auf.“ Wenn man über Gewalt in der Werbung redet, muss ich lachen. Das Problem ist, dass die meisten Frauen das überhaupt nicht als Gewalt wahrnehmen und es deswegen funktioniert.

Ihr Mann war Justizminister unter Mitterrand. Gab es einen Politiker, der Sie beeindruckte?

Mitterrand. Das war ein Mann von einer unglaublichen Tiefe, mit großem Charme. Er hat mich bezaubert wie alle in seiner Nähe.

Mitterrand hatte eine versteckte Zweitfamilie und soll Korruption in seinem Umfeld geduldet haben.

Ich fand ihn immer angenehm und aufmerksam. Wir waren auf vielen Reisen zusammen. Wenn er mit einem redete, wusste er immer Bescheid, was man irgendwann gesagt hatte. Er liebte es zu essen, obwohl ich eine fürchterliche Köchin war. Und er liebte es, wenn ich Klatsch erzählte. Er redete auch nicht nur über Politik, sondern über Theater, Kino, Bücher.

Gibt es heute einen Politiker, den Sie gut finden?

Keinen einzigen. Heute müssen Politiker darauf bedacht sein, so wenig wie möglich zu schockieren, das ist schlecht. Mein Mann hat die Todesstrafe in einem Klima des Hasses abgeschafft, das war unglaublich.

Warum der Hass?

Die Leute wollten die Todesstrafe. Immer wenn es ein schlimmes Verbrechen gab, hieß es: Das ist, weil ihr die Todesstrafe abgeschafft habt. Aber Robert hat es durchgezogen. Heute sehe ich wenige Politiker, die sich trauen, ihre Standpunkte zu vertreten, vor allem, wenn es Minderheitenstandpunkte sind. Sie schauen auf das, was die Wähler wollen, und geben es ihnen, um wiedergewählt zu werden. Das ist sehr schädlich für die Demokratie.

Sie gelten als die neue Simone de Beauvoir, die Zeitschrift „Marianne“ nennt Sie Frankreichs einflussreichste Intellektuelle. Anders als Frauen wie Alice Schwarzer oder Elfriede Jelinek wurden Sie aber nicht angefeindet.

Ich werde ständig von Feministinnen attackiert. Ich verkörpere in ihren Augen, was am meisten verachtenswert ist: Geld, Werbung, Bürgertum. Aber vermutlich werde ich mehr gelesen als andere, weil ich über Themen schreibe, die tief im Bewusstsein der französischen Gesellschaft verankert sind, Mutterschaft, die Situation von Frauen und Männern. Vielleicht hat es auch mit meinem Vater zu tun. Generell finde ich die Intellektuellen meiner Generation mittelmäßig. Wir hatten tolle Meister, Foucault, Deleuze, Derrida, Lévi-Strauss. Jetzt sind wir in einer Zeit mit niedrigem Niveau, das sage ich durchaus selbstkritisch.

Die amerikanische Kulturhistorikerin Camille Paglia sagt, es brauche einen Feminismus, der sich um wirklich wichtige Dinge kümmert. Die unterdrückten Frauen außerhalb der westlichen Welt etwa.

Das ist delikat, das muss von den Frauen selbst kommen. Nehmen wir das Problem der Beschneidung. Viele Anwältinnen und Feministinnen haben das militant bekämpft. Ohne Erfolg. Erst als die Frauen, die hier lebten und selbst beschnitten waren, das Thema aufgriffen, wurde es besser. Ich hätte auch gern, dass die iranischen, afghanischen Frauen so frei wären wie wir. Inzwischen weiß ich, das muss von innen kommen. Die Völker befreien sich selbst, man bringt ihnen nicht die Freiheit. Siehe Irak. Bei den Frauen ist es genauso.

Hintergründe und Expertisen zu aktuellen Diskussionen: Tagesspiegel Causa, das Debattenmagazin des Tagesspiegels.

Hier geht es zu Tagesspiegel Causa!