Sonntagsinterview : „Mein kleiner Sohn spielt gerne mit Puppen“

Ein Ort des Grauens für Natasha Walter: die Spielzeugabteilung von Kaufhäusern. Warum Frauen doch einparken können und Briten einen Gattinnen-Spleen haben

Interview: Esther Kogelboom
Natasha Walter.
Natasha Walter.Foto: Sarah Lee / eyevine / Intertopics

Natasha Walter, 42, gehört zu den bekanntesten Feministinnen Englands, sie lebt mit ihrem Mann und zwei Kindern in London. Die Cambridge- und Harvardabsolventin arbeitete als Journalistin für die „Vogue“, den „Guardian“ und die BBC. Am 16.2. liest Walter aus ihrem Buch „Living Dolls“ (Krüger) in der Berliner Urania.

Frau Walter, Ihre Mutter ist wie Sie Feministin, Ihr Vater war ein bekannter Anarchist. Ging die Politisierung Ihrer Eltern bis ins Private?

Ja, schon. Das war ein ganz spezieller Haushalt – als kleines Mädchen spielte ich mit diesen Sasha- Puppen, die eher dunkel pigmentiert waren.

Sind Sie deswegen nach dem Studium in der Redaktion der Stil-Bibel „Vogue“ gelandet?

Die Arbeit dort schien mir sehr verlockend und glamourös. Meine Mutter fand diesen Karriereschritt seltsam, stand mir aber nie im Weg.

Finden Sie, dass ältere Vorbilder für die Bewegung wichtig sind?

Na klar, gleichzeitig liegt es in der Natur der Sache, dass es manchmal auch schwer mit ihnen ist. Als mein erstes Buch „The New Feminism“ vor zehn Jahren erschien, kamen viele ältere Frauen damit überhaupt nicht klar. Der Vorwurf lautete: Wir haben für euch alles in die Wege geleitet, weshalb braucht ihr also einen neuen Feminismus? Da spielte auch Eifersucht eine Rolle.

Ist das Phänomen „Stutenbissigkeit“ nicht eine männliche Erfindung?

Ja, stimmt, wenn Männer Zähne zeigen, attestiert man ihnen einen gesunden Konkurrenzkampf, tun Frauen dasselbe, sind sie stutenbissig.

Deutschlands Cheffeministin ist Alice Schwarzer. Sie macht inzwischen Werbung für die größte Boulevardzeitung des Landes und vertrieb eine andere Frau von der Spitze ihres Magazins „Emma“ …

Eine seltsame Sache. Ich sage nur: Germaine Greer. Sie ist unsere Ikone und trat sogar bei „Big Brother“ auf! Ebenso wichtig wie die großen alten Damen finde ich übrigens ganz normale, kämpferische Frauen. So wie die Moderatorin eines kleinen BBC-Formats namens „Country Matters“. Sie, die nie Botox benutzt hat, bekam ihre Kündigung mit der Begründung, der Sender suche ein frischeres Gesicht. Sie verklagte die BBC wegen Altersdiskriminierung – und gewann.

Haben Sie persönlich eine Heldin?

Virginia Woolf. Und Alice aus „Alice im Wunderland“, weil sie nie aufhört, Fragen zu stellen.

Als ein Beispiel für den Rückschritt in Sachen Gleichberechtigung beschreiben Sie die gewaltige Zunahme der Pornografie, seit das Internet Massenmedium geworden ist.

Ich habe unter anderem mit einem Pornosüchtigen geredet. Es handelte sich um einen Mann Ende 40, er hatte einen Überblick darüber, wie sich das Geschäft verändert hat. Er beschrieb, wie er kurzzeitig von seiner Sucht geheilt war, nachdem er eine feste Freundin gefunden hatte. Doch als er das Internet mit seiner Bilderflut entdeckte, wurde er wieder abhängig. Die Frau verließ ihn.

Sie schließen was daraus? Übermäßiger Pornokonsum zerstört Beziehungen?

Ist doch logisch: Es entsteht ein Mangel an wirklicher Intimität, weil es nur noch um Performance und Show geht. Das macht Frauen zu Sexobjekten. Außerdem geht jede Individualität über Bord. Eine Zwanzigjährige erzählte mir von dem ungeheuren Druck, dem Bild der Frauen in diesen Filmen zu entsprechen – von der Intimrasur bis hin zur Schamlippenoperation.

Geben Sie es zu: Sie würden Pornografie am liebsten verbieten?

Nein. Ich will die Welt nicht einfältiger machen. Ich will auch nicht puritanisch wirken. Aber auf der anderen Seite haben mir viele Prostituierte versichert, ihr Job würde ihnen zur finanziellen Unabhängigkeit verhelfen, sie fühlten sich durch ihn frei und sogar sexy. Das ist für mich nicht akzeptabel.

Auch nicht, wenn diese Frauen es so empfinden?

Die Prostituierten wollen es sich doch meist nicht eingestehen, dass für sie selbst weder ihr Körper noch ihre Gefühle im Zentrum stehen.

In Deutschland erschienen in letzter Zeit viele Bücher wie „Fucking Berlin“, in dem eine Studentin von ihrem lukrativen Nebenjob als Prostituierte berichtet.

Oh ja, in England haben wir „Belle de Jour – The Intimate Adventures of a London Call Girl“. Diese Bücher suggerieren jungen Frauen, das Rotlichtmilieu sei eine ernsthafte Alternative. Schnelles Geld und Spaß dabei? Die Wirklichkeit sieht anders aus.

Charlotte Roches Roman „Feuchtgebiete“ stand monatelang an der Spitze der Bestsellerlisten …

„Wetlands“? Ja, das habe ich auch gelesen, ein radikales Buch. Mich wundert, dass es noch keine britische Autorin gibt, die Ähnliches gewagt hat.

Roche hat dem deutschen Bundespräsidenten ein Angebot gemacht: Wenn er alle Atomkraftwerke abschaltet, schläft sie mit ihm. Schlau oder reaktionär?

Clever. Aber warum muss eine Frau protestieren, indem sie ihr Geschlecht einsetzt? Warum kann sie nicht einfach nur sagen, was sie denkt? Klar, dann würden viel weniger Leute zuhören. Ich finde es problematisch, dass die Stimme einer Frau nur hörbar wird, wenn Sex mitschwingt.

Frau Walter, während des Flugs zu Ihnen nach London gab es gratis die „Welt kompakt“. Auf der Titelseite stand das Ergebnis einer Untersuchung: Keines der 100 größten deutschen Unternehmen wird von einer Frau geleitet.

In Großbritannien ist es ganz ähnlich. Und schauen Sie sich in der Politik um: Dort ist die Männerdominanz gnadenlos. Beim Wahlkampf im Frühjahr 2010 waren alle Chefs unserer großen Parteien Männer. Frauen waren so gut wie unsichtbar.

Eine Freundin erzählte kürzlich, sie habe sich an Bord eines Flugzeugs plötzlich unsicher gefühlt, als sich eine Frau aus dem Cockpit gemeldet habe. Wie würden Sie das erklären?

Ganz einfach mit Konditionierung. Es ist sehr mutig von Ihrer Freundin, diese Gefühle auszusprechen. So kann sie sich nämlich wunderbar vor Augen führen, dass sie einem dummen Stereotyp auf die Schliche gekommen ist.

Die Frauenbewegung gibt es ja nicht erst seit gestern. Eigentlich müsste die Gleichstellung der Frau zumindest in Westeuropa längst kein Thema mehr sein.

Im Gegenteil. Gleichstellungsinitiativen werden weiterhin dringend gebraucht. Betrachtet man die gesellschaftliche Wirklichkeit – zum Beispiel die Studie, die Sie erwähnten –, stellt man fest, dass wir längst nicht genug erreicht haben. Wir Feministinnen haben viel zu lange im eigenen Saft geschmort. Das Ergebnis ist: Frauen wollen heute lieber schön als schlau sein.

Und was ist mit Angela Merkel und Hillary Clinton?

Merkel ist die Riesenausnahme. Clinton ist ein interessanterer Fall: Als sie gegen Obama um die Präsidentschaft kämpfte, waren rassistische Kommentare auf seine Kosten natürlich absolut verboten, schien mir. Doch sexistische Witze über Clinton, das war offenbar vollkommen okay, fast schon Konsens. Es wird immer noch mit zweierlei Maß gemessen, das fängt bereits in frühester Kindheit an.

Zum Beweis erzählen Sie in Ihrem Buch „Living Dolls“ von einem traumatischen Ausflug in ein Londoner Spielwarenkaufhaus. Sie sind zweifache Mutter, wann waren Sie zuletzt da?

Kurz vor Weihnachten. Was ich dort gesehen habe, hat mich wieder aufs Neue schockiert: In der Mädchenabteilung war alles rosa. Es gab natürlich Barbies und Hello-Kitty-Zubehör, aber auch Bratz-Puppen mit geschürzten Lippen und kurzen Röckchen, sogar eine Nagel-Bar, wo sich kleine Mädchen ihre Fingernägel lackieren lassen konnten. Ein Stockwerk darüber, in der schlammfarbenen Jungenabteilung, lagen dann fast ausschließlich Ritterrüstungen, Superheldenkostüme und Schwerter aus.

Die amerikanische Hirnforscherin Louann Brizendine belegt doch, dass Mädchen viel lieber mit Puppen spielen. In einem Interview mit dem Tagesspiegel sagte sie zur Illustration Ihrer Thesen: „Mein Sohn riss der Barbie Arme und Beine aus und benutzte ihr Torso wie ein Schwert.“

Ach ja? Das macht doch jedes Kind, wenn man ihm eine Barbie in die Hand drückt. Mein zehn Monate alter Sohn spielt jedenfalls herzzerreißend mit Puppen, er nennt sie „Baby“ und „Baby’s Friend“. Der Punkt ist: Was die geschlechtsneutrale Erziehung betrifft, waren wir in den 70er Jahren schon viel weiter. Es geht ja auch darum, welches Spielzeug Eltern für ihre Kinder akzeptieren.

Darf Ihre Tochter denn mit Barbies spielen?

Sie darf, wenn sie will. So etwas würde ich nicht verbieten. Sie hatte sogar eine intensive Prinzessinnenphase – bis sie eines Tages meinte: „Ach, Prinzessinnen sind doch langweilig. Alles, was die tun, ist den Palast einrichten und darauf warten, dass jemand sie heiratet.“ Yes!

Und das ausgerechnet am Vorabend der Hochzeit von Prinz William und Kate Middleton. Ein Zufall, dass Kates Eltern ein Spielzeugimperium besitzen?

Das kann kein Zufall sein. Faszinierend. Sie wurde ja auch von den Medien als Middleclass-Middleton stilisiert, die es geschafft hat, wovon angeblich alle Mädchen träumen: Prinzessin sein. Wir Briten haben sowieso einen Gattinnen-Spleen. Das fängt bei den Spielerfrauen an und hört bei Samantha Cameron, unserer First Lady, noch lange nicht auf.

In Deutschland wird bald die Frauenfußball-Weltmeisterschaft ausgetragen. Gehören Spielerinnenmänner für Sie in den Bereich des Vorstellbaren?

Husbands und Boyfriends – HABS? Bestimmt nicht! Über das Spielerfrauen-Phänomen kann man lachen, und das tue ich auch gern, aber dennoch muss man sich klarmachen, dass man damit auch ein Signal an junge Frauen sendet: Dein Wert wird bestimmt von dem Mann, der dich erwählt, und nicht von dem, was du selbst aus dir machst.

Frau Walter, im zweiten Teil Ihres Buches gibt es kaum eine wissenschaftliche Studie, die Sie nicht zitieren, und … warum lachen Sie?

Das hat mein Verlag auch gesagt. Natasha, hör auf, du langweilst deine Leser! Aber ich wollte einfach Argumente gegen den weitverbreiteten biologischen Determinismus sammeln.

Vergangene Woche erschien wieder eine neue Studie: Ein internationales Forscherteam will bewiesen haben, dass Pandabären sich räumlich wesentlich besser orientieren können als Pandabärinnen.

Daraus leitet man dann wieder ab, dass Frauen generell nicht Auto fahren können, nicht wahr? Diese Studie ist Teil dessen, was ich Selbstvergewisserungsindustrie nenne. Nehmen wir das Buch „Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken“ von Allan und Barbara Pease. Wenn der Mann das nächste Mal mit seinen Gedanken woanders als bei unserer Unterhaltung ist, weise ich ihn jetzt vielleicht nicht mehr darauf hin, sondern denke still bei mir: Der Arme, das sind alles bloß seine Gene und Hormone, denen er machtlos ausgeliefert ist.

Was halten Sie dann von dem ebenfalls sehr erfolgreichen Buch „Männer sind vom Mars, Frauen von der Venus – 1000 und ein kleiner Unterschied zwischen den Geschlechtern“ von Cris Evatt?

Oh Gott. Das habe ich alles gelesen – und dachte, das kann nicht wahr sein. Wir waren doch alle schon in solchen Situationen. Man wird ungerecht behandelt, zum Beispiel verdienen Frauen für die gleiche Arbeit weniger Geld als Männer. Dann ist es natürlich einfach, zu sagen: Ach, das ist so, weil Frauen und Männer von unterschiedlichen Planeten kommen. Wir sollten das akzeptieren und mit dem Unterschied klarkommen.

Es ist anstrengender, dauernd zu verhandeln, als schnell selbst die Spülmaschine auszuräumen. Lohnen sich diese Diskussionen überhaupt?

Verständlich, dass viele Frauen diese alltäglichen Kämpfe aus Bequemlichkeit erst gar nicht antreten. Aber das führt dann natürlich auch zu nichts. Wussten Sie, dass Frauen, selbst wenn sie Vollzeit arbeiten, wöchentlich 23 Stunden mit Hausarbeit beschäftigt sind, Männer aber nur acht?

Die Frauen sind selbst schuld an ihrer Lage, weil sie von ihren Müttern gelernt haben, dass alles schön sauber sein muss?

Nein. Schuld sind die Autoren, die immer wieder perpetuieren, wie sehr sich Frauen und Männer voneinander unterscheiden, und die Medien, die sich dankbar auf diese Thesen stürzen, ohne sie zu hinterfragen und ohne die vielen ambivalenten Forschungsergebnisse zu erwähnen. Betrachten wir die Aggressivität, von der immer behauptet wird, sie sei typisch männlich …

… Sie spielen auf ein Experiment an: Männer und Frauen sollten bei einem Computer-Ballerspiel möglichst viele Bomben werfen …

… doch als die weiblichen Probandinnen beobachtet wurden, reagierten sie kaum aggressiv. Als sie sich unbeobachtet fühlten, spielten sie ebenso aggressiv wie Männer. In der Befragung gaben sie an, fast gar nicht aggressiv gewesen zu sein. Ein Beweis für die Macht der Stereotype.

In Cambridge lehrt Simon Baron-Cohen, er ist Professor für Entwicklungspathologie. Sein Werk „Vom ersten Tag an anders“ beschäftigt sich ebenfalls mit der wissenschaftlichen Untermauerung der Unterschiede zwischen Frau und Mann.

Ja, er legt dar, dass Frauen mehr an sozialen Beziehungen interessiert seien, während Männer sich für Systeme interessierten. Es mag ja sogar Strukturdifferenzen in weiblichen und männlichen Gehirnen geben, doch das beweist nicht, dass diese Differenzen nicht auf erlernten Verhaltensweisen beruhen.

Simone de Beauvoir sagte den berühmten Satz: „Man kommt nicht als Frau zur Welt, man wird es.“

Richtig. Das gilt heute mehr denn je.

Frau Walter, was sagen Sie, wenn jemand mit der Neandertaler-Keule kommt, also: „Männer gehen auf die Jagd, Frauen sitzen am Feuer und beschützen die Brut. Was ist daran falsch? Das war schon immer so.“

Zuerst wende ich ein, dass in prähistorischen Zeiten jeder imstande sein musste, mit Kraft und Mut zur Nahrungsbeschaffung beizutragen – auch und gerade die Frauen. Wer nur vor der Höhle sitzt und quatscht, der wird nicht lange überleben, oder? Und dann sage ich: Wer den Willen zu gesellschaftlichen Veränderungen hat, sollte sich nicht von dem Glauben blenden lassen, solche Veränderungen müssten zwangsläufig am Fels der angeborenen Unterschiede zerschellen. Wissen Sie, was das eigentlich Gefährliche am biologischen Determinismus ist?

Was denn?

Dass er uns für die große menschliche Vielfalt unter Frauen und Männer blind macht. Eine gewisse Schwankungsbreite wird zwar gerne toleriert – eine Frau kann zum Beispiel Kfz-Mechanikerin sein –, aber im Großen und Ganzen bleibt alles beim Alten. Ich hätte aber gerne, dass meine Kinder in einer freieren Welt aufwachsen.

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