• „Volkswirtschaften sind keine einfachen Tierchen“ Deutschlands wichtigste Ökonomin sieht die Zukunft ganz optimistisch.

Zeitung Heute : „Volkswirtschaften sind keine einfachen Tierchen“ Deutschlands wichtigste Ökonomin sieht die Zukunft ganz optimistisch.

Und sie erklärt, warum der Kauf von Pullis nicht aus der Krise hilft.

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Beatrice Weder di Mauro, 40, wurde vor einem Jahr als erste Frau in den Rat der Wirtschaftsweisen berufen. Die Schweizerin wuchs in Guatemala auf, sie studierte Wirtschaftswissenschaften in Basel und ging dann zur Weltbank und zum IWF. 2000 wurde sie Professorin. Sie ist verheiratet, hat ein Kind und lehrt in Mainz.

Interview: Carsten Brönstrup und Barbara Nolte Foto: Oliver Wolff Frau Weder di Mauro, es ist das vorerst letzte Interview, das Sie geben. Dann gilt für die fünf Wirtschaftsweisen eine Schweigepflicht, bis im November ihr Jahresgutachten herauskommt. Was ist der Sinn: Soll nichts durchsickern?

Wir sollen unbeeinflusst von außen miteinander diskutieren, deshalb gehen wir in eine Art Klausur. Man kommt auch schneller zu Entscheidungen, wenn man nicht abgelenkt ist.

Und mit der Zeit bekommen alle einen Lagerkoller.

Wir sitzen schon sehr nah aufeinander. Im September treffen wir uns drei Mal in der Woche, dann vier Mal, zum Schluss täglich. Wir diskutieren acht, neun Stunden am Stück. Wann macht man das schon? Und abends lesen wir die Papiere und schreiben die Entwürfe für den nächsten Tag.

Beim letzten Mal haben Sie sich offenbar mehr gestritten als beraten: Der damalige Chef der fünf Weisen, Wolfgang Wiegard, beschwerte sich öffentlich über Ihren Kollegen Peter Bofinger. Der mische sich in alles ein, auch wenn er keine Ahnung habe.

Ich habe das gar nicht so empfunden. Natürlich gab es unter uns unterschiedliche Positionen. Das kann man ja auch im Gutachten nachlesen. Darin haben die Kollegen ihre Standpunkte ausgeführt, wenn sie von der Mehrheitsmeinung abwichen.

In einer Woche ist Bundestagswahl. Entscheidet sich, wie die Politiker sagen, dann das Schicksal Deutschlands?

Vielleicht nicht gerade das ganze Schicksal, aber eine sehr wichtige Weichenstellung ist es schon.

Was muss die neue Regierung Ihrer Ansicht nach als Erstes tun?

Einiges: Die Gesundheits-, und die Pflegeversicherung müssen reformiert werden, wir brauchen ein effizienteres Steuersystem, ein höheres Eintrittsalter bei der Rente, eine Sanierung der Staatsfinanzen und eine Flexibilisierung des Arbeitsmarktes.

Alles auf einmal?

Wieso nicht? Die osteuropäischen Länder mussten sich in viel kürzerer Zeit viel grundsätzlicher umstellen, und das ging auch.

Franz Müntefering sagte mal, er befürchte, dass es Deutschland so ergehe wie früher einer prosperierenden Stadt, die an einem breiten Fluss lag, und auf einmal fließt der Strom woanders entlang: dass die Globalisierung Deutschland links liegen lässt.

Das sehe ich anders. Deutschland ist ja gerade einer der großen Gewinner der Globalisierung. Deutschland hat den allergrößten Exportanteil im gesamten Welthandel. Größer als die USA.

Wenn man durch Asien reist, sieht man Menschen, die eigentlich immer arbeiten und extrem anspruchslos sind. Haben wir eine Chance gegen die?

Wer in China war, kommt mit dem Gefühl zurück, dass dort etwas explodiert. Aber es ist nicht so, dass es träge und fleißige Völker gibt. Und bei dem, was die Deutschen nach dem Krieg aufgebaut haben, kann man sicher nicht von Trägheit sprechen.

Es ist eine Tatsache, dass zurzeit viele Fabriken nach China oder nach Osteuropa verlagert werden.

Aber wer sagt denn, dass hier keine neuen Arbeitsplätze entstehen können? Erklären Sie mir, warum die Arbeitsplatzverlagerung nur Deutschland treffen sollte und Österreich nicht? In Österreich und in der Schweiz gibt es etwa vier Prozent Arbeitslosigkeit. Das ist für Deutschland auch denkbar, allerdings nicht in den nächsten zwei, drei Jahren.

Wirklich erstaunlich, was Sie sagen. Fast alle hier zu Lande sehen Deutschland am Abgrund.

Ich spüre die Stimmung, ich verstehe sie auch. Die hohe Arbeitslosigkeit löst Angstwellen aus, die weit über die Menschen hinausreichen, die tatsächlich keinen Job mehr haben. Im Kern ist Deutschland sehr robust. Statt in Angst zu verharren, sollte man besser die Dinge angehen, die noch zu tun sind. Die Schweiz hat ja auch kein höheres Wirtschaftswachstum als Deutschland. Dass es dort kaum Arbeitslose gibt, liegt auch daran, dass man dort den Menschen leichter kündigen kann. Die Unternehmen stellen schneller wieder ein.

Politiker versuchen, Unternehmer bei ihrer Ehre zu packen: Schafft Arbeitsplätze in Deutschland. Kann man Unternehmer in die Pflicht nehmen?

Nein. Abgesehen davon, dass es nicht klappen würde, ist es auch nicht sinnvoll, dass die Politik den Unternehmen reinredet. Die Politik hat die Rahmenbedingungen dafür zu schaffen, dass die Unternehmen die Arbeitsplätze schaffen wollen.

Es gibt 50-Jährige aus der Uckermark, die bei allen Reformen kaum eine Chance haben werden, jemals einen Job zu finden. Was soll mit denen geschehen?

Das ist die allerschwierigste Frage, die Sie stellen können. Wenn es wirklich so wäre, dass diese Leute keine Chance mehr hätten, einen Job zu bekommen, dann sollte man sie nicht zu irgendwelchen Qualifizierungsmaßnahmen zwingen.

Klingt abgeklärt…

…nein, denn es ist nicht zwangsläufig, sondern liegt auch am zementierten deutschen Arbeitsmarkt, dass Menschen über 50 keine Stelle mehr finden. In den meisten Nachbarländern Deutschlands sind viel mehr Ältere erwerbstätig.

Sie sagten mal: Wer Volkswirtschaft studiert, will die Welt verbessern.

Ich wollte das. Ich bin in Guatemala aufgewachsen und fuhr in den Ferien in die Schweiz. Das war ein krasser Gegensatz. Den einen geht es so gut, und die anderen können der Armut nicht entkommen.

Weltverbesserer kauften Fair-Trade-Kaffee und spendeten in den 80ern für Waffen für El Salvador.

Ich nicht. Mich hat aber die Auseinandersetzung zwischen Kapitalismus und Kommunismus interessiert. Ich wusste: Beide können nicht Recht haben. Das war eigentlich der Grund für mich, Wirtschaftswissenschaften zu studieren.

War bei Ihnen die Vorentscheidung für den Kapitalismus nicht schon gefallen? Ihr Vater war Manager bei Ciba-Geigy in Mittelamerika…

…und meine Großeltern waren Bauern, auch Unternehmer. Ich bin immer noch der Meinung, dass Eigenverantwortung das Richtige ist. Erst wenn einer nicht für sich sorgen kann, muss die Gesellschaft helfen. Aber ob meine Einstellung mit meiner Herkunft zu tun hat, kann ich nicht sagen.

Können Sie verstehen, dass vielen Menschen der Kapitalismus mittlerweile Angst macht?

Ich kann gut verstehen, dass viele Leute extrem enttäuscht sind.

Es ist mehr als Enttäuschung. Deshalb stieß die Heuschrecken-Debatte auf so großen Widerhall.

An der Heuschrecken-Debatte hat mich sehr entsetzt, wie wenig die Bevölkerung darüber weiß, wie Marktwirtschaften funktionieren. Es fängt schon mit dem Wort Kapitalismus an. Viele glauben, dass es zum System gehört, dass die Kapitalbesitzer die Gewinner sind und die kleinen Leute die Verlierer. Das ist aber nicht das, was Wettbewerb produziert. Das ist ein Missverständnis.

Aber es ist doch so: Die Löhne stagnieren seit Jahren, die Unternehmensgewinne steigen.

Die hohen Unternehmensgewinne sind ein globales Phänomen, das nicht ewig so weitergehen wird. Nach dem Platzen der New-Economy-Blase mussten die Unternehmen umstrukturieren, was sie mit einbehaltenen Gewinnen finanzierten. Bald werden die Unternehmer wieder mehr investieren.

Mit Heuschrecken sind Finanzinvestoren gemeint, die in Firmen ein- und wieder aussteigen. Zum Beispiel hat eine US-Firma die profitable Armaturenfirma Grohe gekauft. Um die Gewinnmargen zu steigern, verlegen die Investoren die Produktion nach Tschechien. Das finden Sie in Ordnung?

In der Regel kauft ein Investor einen Anteil einer Firma, weil er eine positive Wertentwicklung erwartet oder weil er selber eine Idee hat, wie man eine Firma profitabel machen könnte. Grundsätzlich steigen Investoren ein, weil sie Werte erhöhen wollen, nicht, weil sie Werte vernichten wollen.

Das Kapital zieht um die Welt und lässt sich dort nieder, wo die niedrigsten Löhne sind, zurzeit oft in China. Man hat den Eindruck, die Marktwirtschaft lässt sich nicht zügeln.

Sie dürfen China nicht mit Deutschland vergleichen. In westlichen Industrieländern und vor allem in Deutschland ist die Marktwirtschaft extrem gezügelt. Es gibt ja Tausende von Mechanismen, die verhindern, dass sich die Kräfte voll entfalten, und das zum Teil auch zu Recht. Aber ich würde die Zügel hier lieber ein bisschen lockerer lassen.

War denn die soziale Marktwirtschaft, wie Deutschland sie hatte, ein goldenes Zwischenzeitalter?

Wir haben hier noch immer eine soziale Marktwirtschaft. An jedem zweiten erwirtschafteten Euro ist der Staat beteiligt. Unser goldenes Zeitalter waren die hohen Wachstumsraten von den 60er bis in die 80er Jahre. Das wird zum Teil verwechselt. Damals konnte man immer mehr umverteilen.

Im Moment reden alle über Paul Kirchhofs Steuerkonzept, nach dem alle 25 Prozent Einkommenssteuer zahlen müssen. Das Ende der Umverteilung über die Steuer.

Da die Steuerfreibeträge für alle gleich sind, unterscheiden sich am Ende die Steuersätze doch. Ich habe Sympathie für den Vorschlag, denn wenn wir nicht alle Schlupflöcher gleichzeitig schließen, haben wir den Häuserkampf, denn für jeden Punkt gibt es Interessen, die sich dagegenstellen.

Ist es denn gerecht, wenn man ein so einfaches Steuersystem hat, bei dem der Metzger wie der Manager mit demselben Prozentsatz versteuert werden?

Ob das gerecht ist oder nicht, muss die Gesellschaft entscheiden. Ich als Volkswirtin bin dafür ausgebildet, um etwas darüber auszusagen, wie man eine Volkswirtschaft so organisiert, dass am Schluss am meisten herauskommt. Ob gewissermaßen mit denselben Ausgangsressourcen am Schluss ein großer Kuchen herauskommt oder ein kleiner. Die Grundidee geht so: Zuerst einmal backen wir den Kuchen so groß wie möglich, und dann verteilen wir ihn. Nur sind Volkswirtschaften viel komplizierter, es wird gleichzeitig gebacken und verteilt. Deshalb hat das System, nach dem der Kuchen verteilt wird, Auswirkungen darauf, wie groß der Kuchen gerät.

Der ehemalige Chefökonom der Weltbank, Joseph Stiglitz, hat mal gesagt, dass Politiker von der international vernetzten Wirtschaft zu wenig verstehen.

Volkswirtschaften sind sicherlich keine einfachen Tierchen. Aber man kann nicht verallgemeinernd sagen, dass Politiker sie nicht verstünden.

Was auffällt, ist, dass die Politiker in den letzten Jahren fast immer nur von Wachstum sprachen und kaum mehr von Gerechtigkeit.

Aber es wird doch die ganze Zeit über Gerechtigkeit geredet. Wir nennen es nur anders: Wir sprechen über Verteilung. Das Wort hat eine weniger moralische Konnotation, und das sollte es auch haben, denn was für Sie gerecht ist, ist es für mich vielleicht nicht. Und wenn wir es unter Verteilungsaspekten diskutieren, was für eine Gesellschaft wir wollen, mit welchen sozialen Sicherungssystemen, dann können wir es vielleicht objektiver diskutieren, als wenn wir es moralisch aufladen.

Was bedeutet für Sie persönlich Gerechtigkeit?

Ich finde, in einem sehr reichen Land wie Deutschland sollte es keine wirklich armen Menschen geben. Außerdem sollten alle die gleichen Startchancen haben. Das heißt, der Staat soll Benachteiligte fördern und das schon in jungen Jahren.

Die meisten Wirtschaftsexperten schlagen ähnliche Reformen wie Sie für Deutschland vor: Der Kündigungsschutz müsse gelockert, die Lebensarbeitszeit verlängert werden. Fast so, als funktioniere die Marktwirtschaft nach Naturgesetzen. Lässt es sich nicht auch ganz anders machen?

Ich merke schon, worauf Sie hinauswollen: Können wir nicht zurück an den schönen großen Fluss, von dem Sie eben sprachen? Nein, ich fürchte, da hat sich die Welt zu sehr verändert.

Deutschlands Konjunkturproblem liegt am zu niedrigen privaten Konsum. Wir sollen mehr kaufen. Aber vielleicht wollen wir das gar nicht.

Dann lassen Sie es, konsumieren Sie nicht.

Es heißt doch regelmäßig, die Binnennachfrage ist zu schwach. Wirtschaftsminister Clement forderte die Menschen auf, mehr Geld auszugeben.

Die Binnennachfrage ist auch zu schwach, aber deswegen können Sie nicht jemandem sagen, er soll einen Pulli kaufen. Warum ist die Binnennachfrage so schwach? Weil die Leute momentan Angst haben, und dann haben sie alles Recht der Welt, Geld zu sparen. Als Politiker muss ich dafür sorgen, dass sie nicht mehr diese Angst haben müssen.

Wenn Deutschland im Export wettbewerbsfähig ist, die Menschen den Sozialstaat so erhalten wollen, könnten wir doch sagen: Wir backen eben einen immer gleich großen Kuchen und verteilen ihn anders.

Wenn Sie die anderen in der Gesellschaft davon überzeugen, bitte. Ich glaube, das wollen die Deutschen nicht. Denn dann werden andere Länder an Deutschland vorbeiziehen.

Könnte man mit ein bisschen Bescheidenheit mit den niedrigen Wachstumsraten leben?

Die meisten Menschen dieser Welt haben nicht den Luxus, sich zu fragen: Möchte ich lieber ein bisschen bescheidener leben? Die meisten Menschen sind arm, und sie wollen und brauchen ein höheres Einkommen, sie brauchen Wachstum. Das ist schon mehr meine Perspektive. Und ich finde, auch in Deutschland muss das Wirtschaftssystem so gestaltet sein, dass es Anreize bietet für diejenigen, die mehr haben wollen.

Wagen wir eine Prognose für das Jahr 2015. Wie werden wir da arbeiten?

Neue Arbeitsplätze entstehen ziemlich sicher nicht auf dem Bau oder in der Landwirtschaft. Wenn man sich anschaut, wie Länder wachsen, dann tun sie das tendenziell im dritten Sektor, in der Dienstleistungswirtschaft. Die Versicherungsbranche, der ganze Finanzsektor werden Zukunftsbranchen sein. Was die Wochenstunden angeht, wird es in Branchen, Betrieben, Regionen starke Unterschiede geben. Wir hören mit 65 Jahren sicher nicht auf zu arbeiten. Es ist möglich, dass Deutschland zu den Wachstumsraten der anderen Industrieländer aufholt, dann könnten wir etwa drei Prozent im Durchschnitt erreichen.

Ihre Einschätzung von Deutschland klingt tröstlich. Liegt es daran, dass Sie Schweizerin sind?

Ich habe die ganze Zeit von schwierigen Reformen gesprochen, die Deutschland bevorstehen, und Sie sagen, ich male rosarot. Aber vielleicht hilft die Perspektive von außen ein bisschen.

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