Zeitung Heute : „Was mache ich jetzt mit meiner Macke?“

Am heutigen Sonntag stimmt die SPD ab, wie es mit ihr weitergeht. Mit auf der Bühne: Heide Simonis. Dabei geht sie sonntags so gerne auf den Flohmarkt. Dort hat sie eines gelernt – du musst schnell sein.

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Heide Simonis, 59, Deutschlands erste und einzige Ministerpräsidentin, feiert in diesen Tagen zehnjähriges Amtsjubiläum. Die SPD in SchleswigHolstein kürte die Finanzexpertin kürzlich erneut zur Spitzenkandidatin.

Interview: Norbert Thomma; Foto: Kai-Uwe Heinrich Frau Simonis, diesen Sonntag ist in Berlin ein Parteitag der SPD. Dann stehen Sie wieder mit Ihren Genossen auf der Bühne, schmettern ehrwürdiges Liedgut und…

…Ja, ja. Wenn wir schreiten Seit an Seit…! Brüüüder zur Sonne zur Freiiiiheit…! Das klingt wirklich grauslich. Es gibt ein paar Sachen, die sind nicht mehr zeitgemäß und wirken wie von vorgestern.

So reden Sie von den Traditionen der Sozialdemokratie?

Ich singe wirklich gerne. Ich habe sogar eine Weile Gesangsunterricht genommen, und wenn mir die Zeit bliebe, würde ich in einem Chor singen. Aber die meisten kennen die Texte nicht, sie kennen die Noten nicht, sie kennen ja nicht mal die Nationalhymne. Da krieg ich die Krise! Wenn ich mich nur an den Auftritt am Schöneberger Rathaus erinnere, im November 1989, Kohl, Genscher, Momper, Willy Brandt, einige waren nicht mal beim Deutschlandlied textsicher, und sie sangen falsch, so falsch – da biegen sich heute noch meine Schnürsenkel hoch.

Sie schweigen lieber.

Nein, ich singe immer tapfer mit. Nur ist das deutsche Arbeiterlied an sich nichts, was man als Pflichtübung singen sollte. Ich schaue dann ja vom Podium in die Gesichter der jungen Leute im Saal – da gucken manche richtig belämmert. Sie bewegen halt irgendwie den Mund. Sie haben die Melodie nicht im Kopf, die Strophen schon gar nicht. Ich denke dann: Jetzt hilft alles nichts, da müssen wir durch!

Das klingt nach einer trostlosen Veranstaltung. Da wäre ja Oskar Lafontaine als Entertainer eine gute Nummer.

Mit dem bin ich durch. Er hat kein Recht mehr dazu, irgendetwas an der SPD-Führung auszusetzen. Lafontaine ist…

…Moment mal, Sie haben den Mann bewundert. O-Ton Simonis: „Mit gefällt Oskars Gradlinigkeit, mit der er bei seinen Themen bleibt.“

Das muss länger her sein. Lafontaine ist in einer schwierigen Situation abgehauen. Er hat sich zurückgezogen und wollte sich um seine Familie kümmern, also soll er sich um seine Familie kümmern. Stattdessen quäkt er jeden Montag ausgerechnet aus der „Bild“-Zeitung.

Schön, immerhin ein Feindbild steht noch.

„Bild“ hat doch Lafontaine nicht um Kolumnen gebeten, weil sie an der schöpferischen Kraft eines großen Denkers teilhaben wollte. Das ist sehr bewusst eingefädelt. Und Lafontaine kann mir nicht erzählen, ihm sei nicht klar, was er da tut. Er ist in die „Bild“-Zeitung gegangen, um Gerhard Schröder zu ärgern. Und jetzt kommt er scheinheilig um die Ecke und sagt: Hallo, ich könnte ja helfen …

Sie waren sonst der Meinung, Provokationen täten gut.

Ja, natürlich. Provokation bringt Leben in die Bude. Aber wer zu viel provoziert, der kriegt eine zurück. Das Risiko muss man tragen. Und was Lafontaine angeht, so war schon früher nicht alles stimmig, was er gesagt und gemacht hat. Wie der das Finanzministerium geleitet hat, unglaublich! Aber bitte, lassen wir die alten Leichen liegen, wo sie begraben sind.

Wie Sie wünschen. Was gehört zur Grundausstattung eines erfolgreichen Politikers?

Geduld. Und zuhören und delegieren können.

Der „Spiegel“-Autor Jürgen Leinemann hat die Qualifikation so beschrieben: „Man braucht einen Sitzarsch, ein sehr gutes Gedächtnis und eine noch bessere Leber.“

Mein Gedächtnis ist gut. Und es stimmt, in der Politik ist auch Alkohol im Spiel. Aber man kann trotzdem „Nein“ sagen, ich tue das, es geht. Aber an der ersten Fähigkeit ist viel dran. Sie müssen sitzen, sitzen, sitzen. Ich habe oft Tarifverhandlungen im öffentlichen Dienst geführt. Wenn Sie es da nicht bis drei Uhr in der Früh auf dem Stuhl aushalten, bekommen Sie auch keinen Tarifabschluss hin. Ich will’s mal so sagen: Politik ist der Sieg des Hinterns über das Gehirn. Außerdem muss Ihre Blase funktionieren. Wer laufend aus der Verhandlung raus muss, hat schon verloren.

Der Vorstandschef eines Autokonzerns hat mal erzählt, vor einer Hauptversammlung trinke er zwei Tage lang fast nichts. Es wäre eine Katastrophe, wenn er während der Befragung durch die Aktionäre plötzlich aufstehen und rausgehen müsste… Bitte, was gibt’s da zu lachen?

Ich brauche keinen Durst zu leiden. Bei mir geht das einfach so, ich bin ein Naturtalent. Ein Blasenwunder. Der Tee übrigens, den wir gerade trinken, heißt eigentlich Tropentraum. Meine Mitarbeiter nennen ihn nur „Blasentraum“. So viel zum Ruhm meiner Fähigkeiten.

In einem schönen Büro sitzen Sie hier, groß, hell, Blick aufs Wasser. Dagegen wird in einem Porträt über Sie Ihre Wohnung als „gut sortierter Trödelladen“ geschildert. Da stapeln sich Tischtücher und Sherrygläser und…

...alles, alles! Besteck, Geschirr, Kannen, Teetöpfe, Tiegelchen, Tässchen. Die Dinge kommen reingeflogen und werden dann in ein Regal gesetzt.

Es gibt einen wissenschaftlichen Begriff für diese Krankheit: Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom.

Ja? Ich bin aber sehr aufmerksam, was all diese Sachen anbetrifft. Irgendwo liegt Tafelsilber – und schon habe ich es entdeckt.

Psychoanalytiker sagen, leidenschaftliche Sammler hätten als Kinder narzisstische Kränkungen erlitten.

Das kann bei mir schon stimmen. Ich war ein Asthmakind und bin mit vier Jahren in ein Kinderheim geschickt worden, weit weg von zu Hause. Die Fachleute dachten damals, von dem Klima in Bonn bekomme man Asthma. Also bin ich bis zum zehnten Lebensjahr fast immer nur weg gewesen und habe viel im Bett gelegen. Wenn wir in dieser Kinderpsyche wühlen und graben, finden wir sicher was.

Was hat Sie damals getröstet?

Jedenfalls nicht das Nach-Hause-Kommen, danach hatte ich keine Sehnsucht. Zu meiner Mutter hatte ich ein eher gebrochenes Verhältnis. Ich habe von klein auf gehört: Das schaffst Du nicht, das schaffst Du nicht… Wahrscheinlich ist das die Quelle meines Ehrgeizes. Ja, ich wollte es meiner Mutter beweisen!

Ein prima Erziehungsmodell?

Ein schlechtes, auch wenn es bei mir funktioniert hat. Es gab nur zwei Möglichkeiten, entweder wird man hysterisch oder erfolgreich.

Oder beides.

Nur manchmal. Nicht durchgehend. Aber was mache ich jetzt mit meiner Macke? Gehe ich am Sonntag auf den Flohmarkt und sage: Heide, Heide, das Defizitsyndrom ist im Anmarsch – hau schnell ab, ohne etwas zu kaufen?! Das glaub ich nicht, nein, das glaub ich nicht.

Was muss ein Gegenstand haben, um von Ihnen begehrt zu werden?

Er darf nicht teuer sein. Die Sachen stehen bei mir nicht rum wie im Museum, ich will sie benutzen. Und wenn dann beim Essen jemand mit einem Glas für 80 Mark herumfuchtelt, würde ich denken: Oh je, stell’s lieber schnell wieder hin! Vom Geld mal abgesehen, mir gefällt alles aus den 20er Jahren. Der Hit wäre ein zwölfteiliges Essgeschirr aus dieser Zeit, aber vier einzelne Teller stecke ich auch ein.

Sie sind inzwischen Expertin?

Ja. Es gibt so ein dickes Identifizierbuch…

…und mit dem stehen Sie vor einem besonderen Besteck und bestimmen es wie ein Ornithologe seine Vögel.

Ich erklär’s Ihnen: Ich sehe etwas an einem Stand, in den Augen beginnt es zu flirren, dadurch wird tief in mir ein Mechanismus ausgelöst: zuschlagen. Und daheim gucke ich später im Identifizierbuch nach, aha!, aus dieser Zeit ist es, aha!, von dem ist es hergestellt worden. Das ist dann der zweite große Triumph. Erst das Haben und dann das Feststellen. Da stehen ja noch andere Frauen wie Hyänen an diesem Stand, alle starren auf dieselbe Tasse, die sammeln auch 20er Jahre. Da heißt es schnell sein – zack, die Hand drauf!

Ihr Mann hat mal gestöhnt, Sie hätten hintereinander 14 Brotschneidemaschinen angeschleppt.

Oh, die waren eine Zeit lang billig zu kriegen, in Brüssel und in Dänemark. Die standen so auf Flohmärkten rum, soll ich sie denn da stehen lassen? Ja, 1997 war mein erfolgreichstes Brotschneidejahr.

In dem Buch „Obsessionen“ heißt es: „Wohl dem Sammler, der einen duldsamen Partner hat.“

Mein Mann hat ein Zimmer in der Wohnung, da darf er machen, was er will. Das andere gestalte ich. Dafür rächt er sich in seinem Zimmer ziemlich heftig. Da wächst das Papier zu Bergen, daneben die Bücher, und wehe, es wächst durch die Schiebetür ins Wohnzimmer. Dann – wusch! – schiebe ich den Berg zurück.

Und Ihre Berge?

Die werden durch Geschenke immer wieder abgebaut. Ich versorge alle um mich herum. Wahrscheinlich sagen meine Sicherheitsbeamten oft: Hilfe, die Alte geht wieder zum Flohmarkt, das Zeug kriegen wir zu Weihnachten! Ach nein, vermutlich freuen sie sich.

Als Sie Ministerpräsidentin wurden, hatten Sie Sorge, „die Petersilie auf der männlichen Fleischplatte“ zu sein.

Das bin ich ja leider immer noch. Auch wenn die Petersilie nicht mehr ganz taufrisch ist.

In der SPD wird positiv gewertet: Die Simonis ist nie auf dem Frauenticket gefahren. Frauenpolitik ist Ihnen sogar suspekt, stimmt’s?

Lange war das so, weiß Gott. Da schlägt die preußische Erziehung durch: Man geht nicht nach vorne und sagt, ich bin benachteiligt, ihr müsst alle nett zu mir sein. Sondern man zeigt, was man kann. Zudem habe ich immer in Männerbünden gearbeitet. Studium der Volkswirtschaft – keine Frauen. Zwölf Jahre Haushaltsausschuss – kaum Frauen. Ich interessiere mich nun mal für Zahlen, ich kann in Zahlen denken, sie sind lebendig für mich. So ein dicker Wälzer voll mit Zahlen des Bundeshaushalts hat eine ungeheure Erotik.

Merkwürdig.

Warum? Wer das Geld hat, hat die Macht. Der entscheidet, wer wie viel und wer gar nichts kriegt. Für mich hat das Charme.

Kürzlich hat hier in Kiel bei der Kommunalwahl die SPD gegen die CDU-Kandidatin mit dem tollen Slogan geworben: „Kompetenz statt Kostüm.“

Das hat dieser Frau viel Aufmerksamkeit gebracht. Jeder hat auf ihre Plakate geschaut und sah eine gute Fotografie, eine freundliche Person. Die Reaktion war: Die von der SPD spinnen wohl, jetzt erst recht. Mehr konnte man nicht verkehrt machen.

Sie haben ein sehr taktisches Verhältnis zur männlichen Dummheit.

Nein. Der Text war blöd und nicht besonders emanzipiert. Er passt nicht zur SPD.

Ihre Partei hat Sie gerade einstimmig zur Spitzenkandidatin für das Jahr 2005 gemacht. Warum tun Sie sich das an? Hören Sie doch auf.

Warum sollte ich? Es macht mir noch Spaß.

Die Wahl werden Sie verlieren.

Das ist noch nicht ausgemacht. Außerdem habe ich diese preußischen Wurzeln. Die Pflicht, die Pflicht.

Die rot-grüne Regierung in Berlin ist keine gute Werbung für Sie. Bei Ihrer letzten Kommunalwahl kam die SPD nicht mal auf 30 Prozent – ein Desaster. Und der Genosse Trend kann die Partei auch nicht mehr leiden.

Im Moment sind viele gegen uns. Diese Wahlniederlage war bitter. Aber: Wer mich unterschätzt, macht einen dicken Fehler. Macht Euch keine Hoffnung, dass ich meine Beharrlichkeit verliere! Die CDU hat ja nicht wirklich gewonnen, sondern unsere Wähler sind zu Hause geblieben. Das ist unsere große Chance.

Wenn Sie sehen, wie etwa Kurt Biedenkopf und Helmut Kohl den richtigen Zeitpunkt zum Aufhören verpasst haben, das macht Ihnen keine Angst?

Die waren älter als 70. Ich werde vorher Schluss machen, das verspreche ich hiermit hoch und heilig.

Im „Spiegel“ war zu lesen, warum Politiker von ihrem Job nicht loskommen: die Macht, die Blitzlichter, das gestreichelte Ego, die Bodyguards. Danach sind sie süchtig.

Das würde ich nicht mal meinem ärgsten Feind vorwerfen, es geht schon auch um Inhalte. Und ich brauche keine Leibwächter, die mir wie im alten Rom den Weg freipeitschen. Ich bin ein bescheidener, fast pflegeleichter Mensch. Natürlich bin ich eitel, wie andere Politiker auch. Wir werden gern als Erste genannt und dürfen als Erste sprechen. Wenn wir reden, hören alle zu, und sei es nur aus Höflichkeit. Churchill hat mal gesagt, was er im Ruhestand vermisst: „Information and transportation.“ Das ist wahr. Ich erfahre so viel, auf mich laufen alle Informationen zu. Und ein Dienstwagen mit Fahrer erspart die Parkplatzsuche. Ich bin immer pünktlich, muss nicht zehnmal ums Haus fahren, ich kann abends Wein trinken und auf dem Heimweg schlafen. Wunderbar. Ich genieße das.

Sie kennen Ihren Mann und die SPD etwa gleich lange, 35 Jahre. Wer von den beiden hat sich mehr verändert?

Mein Mann sicher nicht. Die Partei ist bürgerlicher geworden, es sind auch Lehrer, Beamte eingetreten…

Der einstige Regierungssprecher Klaus Bölling beklagt, der Kanzler verstehe „die Seele der Partei“ nicht mehr.

Da ist eine Menge Selbstbetrug dabei, wenn einer so tut, als wäre die SPD noch die alte Arbeiterpartei. Aber natürlich wollen die Mitglieder nicht nur Beiträge zahlen und Plakate kleben. Vielleicht fehlt ihnen, was man Wärme nennen könnte. Und es fehlen Erklärungen, warum wir was machen.

Sie haben sich früher als „links von der Mitte“ definiert.

Höre ich da die Unterstellung, ich hätte links unten angefangen und sei rechts oben rausgekommen? So ist es nicht ganz. Ich kann in meinem Amt aber nicht rumtoben wie ein Juso. Ich weiß, ich weiß, kein Mensch will das Wort Sachzwänge hören, aber es gibt sie. Wenn mir vor 25 Jahren einer gesagt hätte, wir müssen mal am Sozialstaat rumdoktern, hätte ich gesagt: Spinnst Du! Heute sage ich: Es ist nicht links, den Menschen Leistungen zu versprechen, die wir nicht bezahlen können. Nein, das wäre zynisch. Wenn der Ottmar Schreiner zu allem nein, nein, nein sagt, dann muss er auch erklären, wie’s anders gehen soll.

Schreiner war mal Generalsekretär der SPD. Er isst zum Frühstück immer eine rohe Zwiebel.

Oh ja? Ich würde davon Blähungen bekommen, und der Tag wäre gelaufen. Was das Linke angeht: Ich war immer für die Vermögenssteuer. Ich würde beim Ehegattensplitting etwas machen, wir müssen nicht die Ehefrauen von Besserverdienern unterstützen, sondern Familien mit Kindern…

Und schon mit solchen Kleinigkeiten ist die rot-grüne Regierung überfordert.

Der Kanzler hat einfach Angst, dass das Wort Steuererhöhung im Zusammenhang mit seiner Regierung genannt wird. Es gibt ja auch jedes Mal ein riesiges Theater, ohne dass man dabei über Inhalte und Ziele einer gerechten Besteuerung redet.

Ein hochrangiges SPD-Mitglied hat im Interview mit einer Zeitschrift jüngst den Sozialabbau verteidigt und andererseits gesagt, er ärgere sich, dass DaimlerChrysler so wenig Steuern bezahlt. Beim Autorisieren des Gesprächs hat er die Stelle mit dem Autokonzern rausgestrichen. Das sagt alles über die SPD im Jahre 2003.

Ich hätte das nicht gestrichen. Denn nur beides zusammen ergibt einen Sinn: Jeder, wirklich jeder muss seinen Anteil dazu beitragen, diese Gesellschaft zusammenzuhalten. Was ich allerdings vormodern finde, ist der Satz: Gegen das Kapital, für die Arbeit. Wir brauchen gesunde Betriebe, die Arbeitsplätze anbieten. Nur muss ich den Unternehmern deshalb nicht sagen, die Steuern schenke ich euch.

Sie dürfen jetzt gerne ohne Sachzwänge den Sozialstaat Ihrer Träume entwerfen – ganz visionär.

Ich bin skeptisch bei Visionen. Das gaukelt den Menschen nur schnelle Lösungen vor. Unsere Probleme heißen Gewerbesteuer, Arbeitslosengeld oder: Hat jeder ein Recht auf unsinnig viele Pillen vom Arzt? Das klingt nicht sensationell, nicht visionär. Es muss aber gemacht werden. Sie sehen, ich bewege mich lieber in den Ebenen der Mühsal.

Frau Simonis, dort drüben steht ein Korb mit alten Stahlbügeleisen und Tüchern. Sie waren wieder trödeln. Stehen Sie eigentlich manchmal zu Hause vor diesen Schätzen und denken: Wer wird das alles mal erben?

Das frage ich mich nicht, sonst fange ich an zu weinen.

Der Gedanke an den Tod macht Sie…

…Nein, nein! Ich ahne aber, meine Nichten und Neffen wollen das ganze Zeugs nicht. Und all die schöne Leinenbettwäsche, die ich gefunden habe, landet wieder auf dem Flohmarkt und kommt in schlechte Hände. Ein schrecklicher Gedanke.

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