• „Wer Sport treibt, ist kein besserer Mensch“ Oliver Stone studierte mit George W. Bush in Yale – und floh vor ihm nach Saigon.

Zeitung Heute : „Wer Sport treibt, ist kein besserer Mensch“ Oliver Stone studierte mit George W. Bush in Yale – und floh vor ihm nach Saigon.

Ein Gespräch über gutes Geld, böse Broker und warum er Amerika liebt

Interview: Christiane Peitz
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Mr. Stone, welche Summe ziehen Sie so am Geldautomaten? Moment, was gibt’s da zu lachen?

Sorry, ich gehe selten zum Automaten, alles Finanzielle regelt mein Businessmanager. Ich bekomme Geldbündel von ihm, die ich meist in einen Briefumschlag stecke. Ich sehe zu, dass ich immer ein paar tausend Dollar parat habe. Könnte ja sein, dass ich das Land plötzlich verlassen muss.

Und wie viel Bares haben Sie im Moment dabei?

(Stone greift in seine Hosentasche.) Diese Münze hier, eine kanadische Goldunze! Als ich ein Kind war, war sie 34 Dollar wert, jetzt sind es etwa 1350 Dollar. Ich trage sie als Glücksbringer mit mir herum, sie erinnert mich an den schwankenden Wert des Geldes. Außerdem habe ich auf diese Weise immer Cash bei mir. Ich glaube nicht, dass irgendeine Währung auf der Welt stabil ist, nicht einmal Gold ist sicher. Die Welt verändert sich …

… aber es verändert sich viel weniger, als alle nach dem Crash 2008 angenommen haben.

Nun, das Ausmaß der Finanzgeschäfte hat sich deutlich verringert, die Wirtschaft lahmt. Seit Washington den Markt etwas mehr zu regulieren versucht, herrscht große Unsicherheit. Es gibt Deflation – seit 2008 stagniert vieles.

Amerikaner haben ein anderes Verhältnis zum Geld und zum Schuldenmachen als Europäer, oder?

Die „Free Lunch“-Mentalität existiert hier wie dort. Dass es Dinge umsonst gibt, hält man überall für selbstverständlich. Ihr Europäer denkt, Ihr könnt billig nach London fliegen oder für 39 Euro nach Portugal. Viele kaufen Häuser und nehmen erst dann einen Kredit auf oder versuchen es mit Ballonfinanzierung, also mit einer viel zu hohen Schlussrate. Das ist doch verrückt!

Woher kommt diese Mentalität?

Die Werbung gaukelt es uns vor, alles schreit: gratis, gratis, gratis! Wenn die Leute erst einmal wegen des Gratisangebots da waren, kommen sie wieder und kaufen etwas, das ist der Trick. Aber Kapitalismus funktioniert so: Nichts ist umsonst in dieser Welt, irgendwann ist Zahltag. Das wird gern verschwiegen.

Amerikaner gehen gerne höhere Risiken ein.

Live or die! Wir sind Spielernaturen, unser Konkurrenzdenken ist ausgeprägter als das europäische. Jeder kämpft gegen jeden, die alte Western-Mentalität. Vieles in Amerika funktioniert trotzdem auf konservative Weise. Die Geldinstitute gehen ja kaum Risiken ein, sie kennen ihre Wettchancen genau. Die Finanzwelt mag ein Casino sein, aber das Casino, also die Bank, gewinnt immer. Mehr als 40 Prozent aller Unternehmensgewinne gehen an Finanzinstitute, das ist ganz schön krank. Die Botschaft meines Films, wenn ich es so sagen darf, lautet: Vertrauen. Es geht um Liebe und Verrat, Gier und Vertrauen. Wenn es kein Vertrauen zwischen einer Gesellschaft und ihren Banken gibt, vertrauen die Menschen einander auch nicht mehr. Gordon Gekko …

… der von Michael Douglas dargestellte Broker, der mit dem Satz „Gier ist gut“ im ersten „Wall Street“-Film Begeisterungsstürme auslöste …

… ja, er bleibt ein Bastard, er dealt auch noch um seine Familie.

Schön, dass Gekko nicht zum Gutmenschen wird.

Er ist ein amoralischer Geschäftsmann, aber er leidet! Wir denken oft schwarz-weiß, gestehen Businessleuten nicht zu, dass auch sie Gefühle hegen.

Hat Ihr Vater Sie den Umgang mit Geld gelehrt?

Mein Vater war ein Broker der alten Schule, ein sehr moralischer Mann. Er bekam eine gute Provision, aber er arbeitete vor allem für den Profit seiner Kunden. Heute scheinen Finanzmakler vor allem in die eigene Tasche zu wirtschaften.

Im Film gibt es Lou, den alten Börsianer: eine Hommage an Ihren Vater, der auch so hieß?

Nein. Hal Holbrook in „Wall Street“ ist ein bisschen wie mein Vater, auch die Figur von Martin Sheen. Mein Vater war nie Bankenchef. Er war Ökonom, ein Intellektueller, ein guter Broker, nicht wie Lou Zabel, der ein arroganter Hurensohn ist. Zabel hat die Kontrolle über seine Bank verloren, seine Zeit ist vorbei, er hat etwas von diesen jüdischen Börsenhändlern alten Schlages wie Lewis Glucksman oder Richard Fuld von Lehman Brothers …

Vorsicht, Sie hatten erst im Sommer mit Antisemitismusvorwürfen zu tun und mussten sich für Äußerungen über Israel und die amerikanische Außenpolitik entschuldigen!

Ich meine doch nur, dass es wirklich zähe Jungs sind. Oder nehmen Sie Jimmy Cane, den ehemaligen Chef von Bear Stearns, er ist irischer Herkunft, hat Millionen in den Sand gesetzt. Diese Leute haben den Kontakt zum Markt verloren, sie wussten nicht, was Derivate eigentlich sind, mit denen sie handeln. Gekko sagt: „Kreditderivate sind Massenvernichtungswaffen.“ Ich mag diese knalligen Dialogzeilen: „Mumbai Dumbai. Sie reden von Profit, ich sehe Verlust.“

Womit haben Sie denn Ihr erstes Geld verdient?

Ich habe Kartoffeln geerntet, auf einem französischen Bauernhof. Kartoffeln waren gutes Geld. Es gab vielleicht 20 Dollar am Tag, bar auf die Kralle. Von dem Geld habe ich mir Comics gekauft. „Tim und Struppi“, „Garry“, solche Sachen. Außerdem hat mein Vater mir jede Woche Taschengeld gegeben, einen Vierteldollar, allerdings musste ich einen Aufsatz dafür schreiben, eine Kurzgeschichte oder einen Essay. Das war eine gute Übung. Meine Kinder, ich habe zwei erwachsene Söhne und eine Tochter, würden mir eins husten, wenn ich ihnen so einen Vorschlag machen würde. Taschengeld gibt es bitte umsonst. Geld wird heute so leicht verdient, das korrumpiert.

Hat Ihr Vater die Geschichten gelesen?

Ich habe sie ihm geschickt und bekam sie korrigiert zurück. Er war ein wunderbarer Mann, ich bekam viel Aufmerksamkeit von ihm. Richtiges Geld habe ich erst später verdient, als ich zur Marine ging, als ich Soldat in Vietnam war und danach als Taxifahrer in New York arbeitete.

Waren Sie ein sparsames Kind?

Nein, ich habe immer alles ausgegeben. Erst in meiner Armeezeit fing ich zu sparen an. Im Dschungel kann man nicht viel Geld ausgeben. Also hebt man es auf, um es später in Sydney für eine nette Woche mit irgendeinem Mädchen auf den Kopf zu hauen.

Sie haben Ihr Studium in Yale abgebrochen und gingen nach Saigon, als Englischlehrer, dann als Soldat. Warum haben Sie mit Ihrem halbwegs behüteten Leben so radikal gebrochen?

Ich wusste nach einem Jahr Yale, es ist nicht meins. George W. Bush war in meiner Klasse! Ich habe die Zukunft gesehen. Die falschen Werte, die Künstlichkeit, alles war Fake. Nicht dass ich es hätte benennen können, ich wusste nur, hier stimmt nichts. Ihr Anspruchsdenken, die Überheblichkeit, das Konkurrenzdenken, jeder hielt sich für etwas Besseres. Ich wusste nicht, wo ich hinwill, aber ich wusste, wovor ich weglief. Ich war 18, landete in Saigon und hatte keine Ahnung.

In beiden „Wall Street“-Filmen erzählen Sie Finanzgeschichten über Vater-Sohn-ähnliche Beziehungen.

Das stimmt nicht ganz. Gekko ist nicht an seinem Schwiegersohn interessiert, er braucht ihn, um sich an seinem früheren Konkurrenten zu rächen. Die meisten Finanzleute, die ich in den letzten Jahren getroffen habe, sind arrogant und haben überhaupt keine Zeit. Wenn du richtig viel Geld machen willst, arbeitest du rund um die Uhr. Du bist wie ein Priester, du verschreibst dich nur dem Geld.

Klingt ungesund, aber ertragreich.

Wenn du ständig unter diesem Druck lebst, verändert sich deine Persönlichkeit. Schon die jungen Broker haben eines gemeinsam: Sie sind mit extremem Selbstbewusstsein ausgestattet. Wer an der Wall Street überleben will, muss zu 100 Prozent von sich überzeugt sein. Einer wie ich, der vom Zweifel zerrissen ist, würde es da nicht schaffen. Denn die anderen sagen: Vergiss das schlechte Geschäft von gestern, sei ein Gewinner!

Sie zeigen gerne solche Charaktere in Filmen.

Sie meinen, Leute wie Bush, den ich in „W.“ porträtiert habe? Sie vergessen Nixon, über den ich ja auch mal einen Film gedreht habe, der hatte wenig Selbstvertrauen. Oder Al Pacino in meinem Football-Film „An jedem verdammten Sonntag“, der steckt in einer Identitätskrise.

Gut, es sind meistens Leute, die sich wieder hochrappeln, die am Boden liegen, aber nicht aufgeben. Kämpfernaturen, Krieger, von „Platoon“ bis „World Trade Center“.

Wie kann man heute ein Held, ein Mann sein? Darum geht es mir. Meinen Sie, dass ich mich ständig mit mir selbst beschäftige? Wie man sein Leben leben kann, ja, auch wie man überlebt, wie man seinen Weg macht und welchen Sinn das Ganze ergibt – das versuche ich zu erzählen, um es philosophisch zu sagen.

Es ist immer ein bestimmter Männertyp bei Ihnen.

Ist das so schlimm? Interessieren Sie sich nicht dafür, weil Sie Frauen sind? Es gibt durchaus Frauengeschichten in meinen Filmen, das gegenwärtige globale sozioökonomische Klima prägt auch sie. Susan Sarandon zum Beispiel, die Mutter des jungen idealistischen Brokers, sie ist als Maklerin auf ihre Weise sehr unmoralisch. Auch Gekkos Tochter ist keine Heilige, sie verschweigt ihrem Verlobten etwas Entscheidendes. Vielleicht müssen Frauen sich nicht so viel mit den Sinnfragen herumschlagen, weil sie Kinder bekommen können. Wenn ein Mann kein Geld verdient – ja, was soll er dann tun?

Sich auf Motorrädern absurde Rennen liefern wie Shia LaBoeuf und Josh Brolin in „Wall Street 2“?

Viele an der Börse treiben in ihrer knappen Freizeit Extremsport. Wenn du Geld genug hast, kannst du mit dem Helikopter zum Skifahren fliegen. Glauben Sie mir, diese Männer machen noch viel verrücktere Sachen, sie kaufen Inseln, Jachten, alle möglichen teuren Fahrzeuge.

Oder sie hauen sich nach Feierabend im Boxring gegenseitig die Nasen platt.

Fitness ist immer wichtiger geworden. Die Fitnesscenter sind viel größer als 1987. Schon wieder sollst du effizient sein: Wer Sport treibt, ist kein besserer Mensch, er ist bloß stärker.

Was ist eigentlich in Ihren Augen – mal abgesehen davon, dass Sushi mittlerweile ein alltägliches Phänomen ist – der wesentliche Unterschied zwischen 1987 und heute?

Millionen Dollar wurden zu Milliarden. Es gibt mehr Nullen am Ende. Die Banken selbst haben zu spekulieren begonnen. Früher gab man den einen sein Geld zum Sparen und die anderen investierten, das war streng getrennt. Jetzt sind die Kreditbanken mit den Investmentbanken identisch. Sie spielen mit deinem Geld und riskieren hohe Einsätze damit. Die Finanzwelt ist ein Supermarkt geworden, ein Wal Mart. Börse, Reisebüro, Versicherung, Banken, Kreditinstitut, alles unter einem Dach. Man könnte sagen, es ist gut, weil es die Preise drückt. Aber das Gegenteil ist der Fall: Es kostet auf lange Sicht mehr. Es ist wie bei Monopoly: Einer kauft alles auf. Und dann müssen alle eine Uniform tragen und werden schlecht bezahlt.

Mr. Stone, Sie reden sich in Rage …

Alles ist zu groß geworden, deshalb darf es nicht zusammenbrechen. Und genau deshalb bricht es zusammen. Es ist wie mit dem Krieg in Afghanistan, in Irak oder Vietnam. Wir haben so viel in Vietnam investiert, dass wir nicht mehr aussteigen konnten. Es ist die gleiche Mentalität. Etwas ist zu groß, um scheitern zu dürfen, also pumpen wir immer mehr Geld in den gleichen Mist. Der Gedanke macht mich krank, es geht immer so lange, bis nichts mehr geht. Der totale Stillstand.

Sie sind einer der beharrlichsten Kritiker Amerikas, dennoch sagen Sie, Sie lieben Ihr Land.

Du kannst doch den Grund und Boden lieben, auf dem du geboren bist, ohne dass du deswegen die Kriegstrommel rührst und ein anderes Land attackierst. Amerika ist von Angst und Aggression besessen. Ja, vielleicht sollten wir uns nicht nur aus Irak, sondern auch aus Afghanistan zurückziehen. Und vielleicht sollten wir alle Banken schließen und die Risiken selbst übernehmen. Schöne neue Welt! Lasst uns eine neue Bank eröffnen!

Und wie würden Sie den Laden organisieren?

Auf die altmodische Art. Eine Genossenschaftsbank würde ich sofort machen.

Glauben Sie nicht, das Bankensystem kann reformiert werden?

Ja. Obama versucht es immerhin. Allerdings müssten Kredit- und Investmentbanken wieder voneinander getrennt werden, da gehen die Reformen nicht weit genug. Es sind erst kleine Schritte in die richtige Richtung.

Im Film ist von der „Ninja-Generation“ die Rede. No income, no job, no assets: Leute ohne Einkommen, ohne Arbeit, ohne Kapital. Sorgen Sie sich um die Zukunft Ihrer Kinder?

Ja. Gleichzeitig denke ich, wenn zum Beispiel der komplette Immobilienmarkt am Boden ist, dann haben junge Leute auch wieder eine Chance, günstig an Häuser zu kommen. Manchmal ist es besser, wenn ein Unternehmen sich selbst zerstört, als dahinzusiechen. Ich spare auch Geld für meine Kinder, aber ihre Erwartungen sind verdammt hoch.

Von dem Geld, das „Wall Street 2“ einspielen wird, profitiert der Fox-Eigentümer Rupert Murdoch, ein erzkonservativer Medienmogul. Paradox.

So ist das System. Menschen tun nichts, wenn sie sich keinen Profit davon versprechen. Murdoch, ich kenne ihn persönlich, nimmt übrigens niemals Einfluss auf die Filmstudios und schon gar nicht auf die Kinostorys. Solange sie Geld machen. Dieses Paradox gibt es überall: Selbst die Kirche gibt Leuten Jobs, die nicht an Gott glauben.

In Ihrem Film ist die Zeit kostbarer als Geld. Was war die größte Zeitverschwendung Ihres Lebens?

Ich versuche, keine Zeit zu verschwenden.

Damit bringen Sie sich um eine Menge Spaß.

Meine Zeit läuft ab. Als ich jünger war, konnte ich der Langeweile mehr abgewinnen. Wenn man älter wird, beeilt man sich manchmal zu sehr. Unstrukturierte Zeit, das vermisse ich. Ich habe es geliebt, weniger gefordert zu sein und einfach mal einer Idee oder einem Mädchen hinterherzurennen. Heute ärgere ich mich, wenn ich Zeit verschwende. Ich fühle mich dann wie Gordon Gekko: Zeit ist Kapital.

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