Medien: Streitgespräch über die Bundesliga: Ob Radio oder Fernsehen, was zählt, ist die Viererkette von Schalke

Manfred Breuckmann, 50, arbeitet während der Woche für das Mittagsmagazin von WDR 2. Am Wochenende reportiert er Bundesliga-Spiele der Westvereine in der Schaltkonferenz. Bei Welt- und Europameisterschaften gehört er mit zum ARD-Team. Breuckmann macht auch Fernsehen, wenn er "Sport im Westen" moderiert.

Marcel Reif, 51, ist Kommentator beim Pay-TV-Fernsehen Premiere World. Seine journalistische Laufbahn begann er beim ZDF in der "heute"-Redaktion, zuletzt war er Leiter des später eingestellten "Sport-Spiegels". 1995 wechselte Reif zu RTL, um die Champions League zu kommentieren. Vier Jahre später ging er zu Premiere.

Herr Breuckmann, Herr Reif, morgen beginnt die Fußball-Bundesliga. Sie, Herr Breuckmann, werden Gladbach gegen Bayern im Radio reportieren. Sie, Herr Reif, werden dieselbe Partie für Premiere World kommentieren. Wer wird mehr Publikum haben?

Breuckmann: Das Radio natürlich, wie immer. Es gibt nichts Therapeutischeres - sofern man das steigern kann - als samstags nachmittags mit den Kochvorbereitungen anzufangen. Ein Gläschen dabei, das Radio ist an, man hört die Bundesliga, einfach wunderbar, das beruhigt, die Gedanken fliegen weg.

Reif: Der Mann hat das noch nie erlebt, der sitzt irgendwo in einem Stadion, sabbert sich wie ich mir einen Wolf und erzählt hier etwas von Blümchentapeten und Küchenlatein.

Immerhin, die Debatte über die Übertragungsrechte im Radio ist abgeschlossen, Manfred Breuckmann darf reportieren.

Zum Thema Ted: Gucken Sie Bundesliga zukünftig lieber auf Premiere? Breuckmann: Nur am Rande: Es gibt keine verhandelbaren Hörfunkrechte für die Bundesliga, aber das ist jetzt vielleicht zu juristisch. Fakt ist: Wir dürfen weiter "Toooor" schreien, und darüber bin ich erleichtert. Ansonsten finde ich diesen ganzen Medien-Verhandlungspoker und das juristische Hickhack ganz furchtbar. Und alles nur, weil ein Filmhändler, der auch Fußball im Angebot hat - es könnten auch Autoreifen oder Schnaps sein - mehr Zuschauer in sein Bezahlfernsehen ziehen will. Da wird dann die "Ran"-Sendung mal eben auf 20.15 Uhr verschoben, um den Reiz des Decoders zu erhöhen. Das hat für mich etwas von einem Erpressungsversuch.

Reif: Erpressung ist ein strafrechtlich relevanter Vorwurf. Vorsicht. Den Versuch, eine akzeptable Lösung nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten zu finden, halte ich für absolut legitim. Kirch hat die Rechte gekauft, im Übrigen, 750 Millionen Mark pro Saison sind ja nicht ganz wenig. Dass er nun versucht, das Geld wieder reinzuspielen, nenne ich Marktwirtschaft und nicht Erpressung. Am Ende werden die Leute einen Decoder kaufen oder sie werden ihn nicht kaufen. Mein Respekt vor dem Publikum ist diesbezüglich sehr groß.

Wir nehmen mal ein anderes Beispiel. Wenn ich in einer Stadt Champagner anbiete und allen anderen Läden untersage ich, Champagner zu verkaufen, dann wird das rechtlich sehr kompliziert. Bei der Ware Fußball sind Sie mit diesem Monopol aber einverstanden.

Reif: Jeder hätte sich doch die Bundesliga-Rechte kaufen können, soviel ich weiß. Und wenn sie jemand kauft, dann muss er sie nicht wie Almosen unters Fernsehvolk streuen, sondern seine wirtschaftlichen Interessen verfolgen dürfen. So ist das nun mal in der Marktwirtschaft.

Breuckmann: Aber die Leute kaufen zu wenig Decoder und deswegen legt man "ran" auf 20.15 Uhr. Und das hat nichts mit Respekt vor den Zuschauern, vor den Kunden zu tun. Finde ich jedenfalls.

Reif: Warte es ab, der Kunde wird es richten. Bei all diesen großen Worten, Erpressung, Untergang des Abendlandes undsoweiter - Euer Ehren, da erhebe ich Einspruch. Wir hatten in der vergangenen Saison die Debatte um die Anstoßzeiten. Das war für die Fans wie ein Urknall-Erlebnis, die haben plötzlich gemerkt, dass sie durchaus Macht haben, wenn sie gemeinsam Nein sagen. Was ich sagen will, wir können weiter rummoralisieren, können darüber weinen, dass sich die Zeiten geändert haben, aber weiter kommen wir damit nicht. Der Zuschauer wird entscheiden, ob er uns auf Premiere World sehen will, Dich in der Radiokonferenz hören will oder sich um 20.15 Uhr bei Sat 1 von der Fußball-Show unterhalten lassen will.

Glauben Sie, die will jemand sehen? Nichts ist doch langweiliger, als Fußballspiele im Fernsehen, deren Ergebnis man schon kennt.

Reif: Vielleicht läuft es ja wie früher: Man rennt den ganzen Tag mit zugehaltenen Ohren zu, schreit los, wenn von irgendwoher doch Geräusche durchkommen, und sitzt dann voller Erwartung am Abend vor dem Fernseher.

Und muss dann zwischen den Spielen vermeintliche Show-Größen ertragen?

Breuckmann: Ich persönlich möchte sehr gerne Dieter Bohlen oder Roberto Blanco ansagen zwischen den Spielen. Das könnte schon zu einem Hobby von mir werden, ich weiß nur nicht, ob es die Zuschauer goutieren werden.

Reif: Die von "ran" werden nicht so selbstzerstörerisch sein und die Fehler wiederholen, die andere schon gemacht haben. All das Kasperletheater mit Showtreppen und Tingel-Tangel-Spielchen, all die Fallen, in denen andere schon bis zu den Knien drinstanden, würden zu einem Glühen der Ausschaltknöpfe führen.

Werden Sie sich die Sendung anschauen?

Breuckmann: Ich kann das gar nicht gucken, weil ich samstags abends in die Kneipe muss oder lecker essen muss, oder auf eine Fete. Vielleicht gehe ich sogar ins Kino.

Reif: Ich gucke mir das an, ich bin ein Mann des Bildes. Ich räume allerdings ein, dass mir das Radio auch schon schöne Stunden beschert hat.

Vor der Währungsreform?

Reif: Ha ha. 1991 war das, und der 1. FC Kaiserslautern wurde Meister. Es ist ja bekannt, dass ich bekennender Lauterer war, und damals war Trainer Rehhagel noch kein Thema, sondern Kalli Feldkamp, der große Feldkamp war Coach. Ich hätte das entscheidende Spiel zu Hause bei Premiere gucken können. Ich habe mich aber in mein Auto gesetzt und bin auf einen verlassenen Parkplatz gefahren und habe mir mit schweißnassen Händen im Ausnahmezustand höchster Erregung die Übertragung im Radio angehört. Ich war mit mir und diesem Moment allein und glücklich und schämte mich kleiner Freudentränen nicht.

Sie sind ja ein Melancholiker.

Reif: Fußballfans sind Melancholiker, das werden die Bayern-Fans vielleicht nicht verstehen ...

Breuckmann: ... , jawohl, wir sind einer Meinung.

Reif: Worüber reden wir denn? Wir können über Fernsehrechte debattieren, den Kommerz beklagen, hin und her. Und dann sitzen ein paar Fans beieinander, erwachsene Menschen, und schlagen sich, wenn das Thema auf die Viererkette von Schalke kommt, die Köpfe ein. Das zählt, das wird weiterhin zählen.

Breuckmann: Übrigens, Marcel, das war kein Rückpass am letzten Spieltag in Hamburg gegen die Bayern.

Reif: War es doch und für die mangelnde Regelkenntnis des Hamburger Torwarts Schober kann der FC Bayern München nicht verantwortlich gemacht werden.

Erstaunlicherweise hat diese Fußball-Wahrnehmung trotz aller Diskussionen um Fernsehrechte und Kommerzialisierung in der vergangenen Saison eine Renaissance erlebt - als Massenveranstaltung in den Kneipen, in denen Premiere World läuft.

Breuckmann: Ich habe das zuletzt während der Fußball-Weltmeisterschaft 1970 erlebt. Da saß ich mit tausend Studenten in einem Hörsaal, und wir haben das Länderspiel Deutschland gegen Peru gesehen, bei dem Gerd Müller, glaube ich, alle drei Tore geschossen hat. Auch das Spiel BRD gegen DDR 1974 habe ich in einer Kneipe gesehen. Das war dann zwar weniger lustig, aber, und das sage ich als Radiomann, Fußball gucken in der Kneipe ist in Ordnung.

Reif: Ist das nun ein Plädoyer für Premiere World? Können wir dann mal kurz die Nummer der Hotline einblenden?

Den großen Boom hat Fußball später erlebt. Mit Beginn der privaten Fernsehanstalten wurde Fußball über den Kreis solcher Fußball-Süchtigen, wie Sie beide es sind, zur allgemeinen Unterhaltung.

Reif: Fußball wurde lückenlos in die Gesellschaft reingeblasen, da haben alle mitgemacht, die privaten Sender wie auch die öffentlich-rechtlichen. Seitdem kann man sich ihm kaum noch entziehen.

Breuckmann: Es wurde auch geschönt, es wird doch immer noch geschönt, all diese Vor- und Nachberichterstattung, diese Lattenknaller in Superzeitlupe, die Bundesliga wird als Glitzerwelt vorgeführt.

Reif: Das hat sich doch alles wieder beruhigt. Das Publikum lässt sich, gerade weil es so viel zu sehen bekommt, nicht mehr auf den Arm nehmen. Allerdings ist es für manche Spiele ganz gut, wenn sie auf ein paar Sekunden zusammengefasst werden. Dass jetzt, kurz vor Beginn der Saison, alle die Erwartungen wieder hochpumpen, die Printmedien machen da gewaltig mit, ist klar.

Überlegungen, im Fernsehen Standbilder mit Radioreportagen anzubieten, werden nicht mehr angestellt?

Breuckmann: Das ist eine Mischform, die für mich nicht akzeptabel wäre. Ich bin Radioreporter mit Leib und Seele, ich sitze im Stadion und erzähle, was ich sehe.

Reif: Ich wüsste auch gar nicht, wie so etwas funktionieren sollte. Sollen Fernsehkommentatoren Radioreportagen abliefern? Ich könnte das nicht, das ist eine ganz andere Baustelle. Radioreporter müssen die Bilder mit dem Mund schaffen, wir müssen vor den Bildern zurücktreten.

In welcher Form auch immer, müssen Sie beide in der Konkurrenzsituation aller Medien nicht ständig die Tourenzahl erhöhen?

Breuckmann: Es wäre der Anfang vom Ende, wenn man glaubt, etwas darstellen zu müssen. Ich versuche nicht, einem Image gerecht zu werden. Ich bin so, zumindest zu 80, 90 Prozent, wie ich mich am Mikrofon gebe, auch im normalen Leben. Das Entscheidende an der Radioreportage ist, dass der Hörer mir glaubt, was ich ihm erzähle.

Reif: Wenn mir jemand sagt, wir zahlen dir das Fünffache und dafür machst du Tralala, dann gehe ich. Ich glaube auch nicht, dass die hochgepuschten Darstellungsformen, wie sie etwa im amerikanischen Sport üblich sind, bei uns greifen werden.

Amerikanische Elemente aber haben wir schon. In Hamburg sitzen Sie demnächst im AOL-Stadion, in Nürnberg heißt es Playmobil-Stadion, und die neue Arena "Auf Schalke" sorgt für Bequemlichkeit von Zuschauern und Spielern durch ein Dach, das sich bei Regen schließt.

Breuckmann: Das mit dem Dach in Schalke soll ja nur verhindern, dass FDP-Möllemann wieder mit dem Fallschirm einspringen kann. Ein großer Fortschritt.

Reif: In dieser Tragweite habe ich das noch nicht betrachtet. Hinter all den Beispielen steckt aber eine Wahrheit: Es liegt in der ganzen Branche immer noch ein Haufen Geld rum, und es wäre das erste Mal - ich glaube, das erste Mal in der Geschichte der Menschheit - dass Geld, das irgendwo rumliegt, nicht auch aufgehoben wird. Wenn die in Hamburg 30 Millionen Mark dafür kriegen, dass sie ihr Stadion umbenennen und sich dafür einen neuen, guten Spieler kaufen können, dann werden sie das machen.

Breuckmann: Und irgendwann ist das Geschäft zu riskant geworden, als dass man sich noch einen Abstieg erlauben könnte. Es wird nicht das Interesse sein von AOL, dass das AOL-Stadion in der zweiten Liga spielt.

Reif: Meine Schuld ist das aber nicht. Auch nicht die von Kirch, so wenig wie das Waldsterben. Im Ernst, wir werden diese Entwicklung nicht verhindern. Und noch einmal setze ich auf das Publikum. Niemand in Hamburg wird sagen, komm, wir gehen ins AOL-Stadion den HSV gucken, die gehen weiterhin in den Volkspark. Ein anderes Beispiel ist Eishockey. Ich habe früher voller Leidenschaft Eishockey übertragen, ich war Fan wie alle anderen Zuschauer auch. Dann wurde das Eishockey auf amerikanische Verhältnisse umstrukturiert, nur hat es das Publikum nicht geschluckt. Die Frage ist, ob wir im Fußball auch so ein Schreckensbad brauchen, damit alle die Erwartungen wieder etwas zurückschrauben.

Heißt das, dass man eher an den Abschwung denken muss als an den Aufschwung?

Breuckmann: Der Fußballzuschauer ist ein konservativer Mensch. Wenn Traditionen gekippt werden, wenn man immer mehr zu erkennen gibt, dass der Fußball bloß eine Ware ist, dann wird das langfristig keine positiven Folgen haben.

Reif: Ohne das Geld wird keine Mannschaft mehr oben mitspielen können. Ob das das Publikum akzeptiert?

Eher nicht. Das Publikum, sagt Dortmunds Manager Michael Maier, besteht heute weniger aus Fans als aus Kunden. Und Kunden wollen unterhalten werden.

Reif: Bei uns werden sie es.

Breuckmann: Bei uns auch.

Und wenn die Mannschaft verliert, zu der man hält, wird sich der Kunde abwenden, wie schön auch immer Ihrer beide Programme sein werden.

Reif: Zum Fußball gehören Tiefen dazu, das musst du als Schalke-Fan doch am besten wissen.

Breuckmann: Du als Bayern-Fan weißt doch nichts vom Leiden. Immer nur zu gewinnen ist doch langweilig.

Reif:Ich bin kein Bayern-Fan, ich verwahre mich aufs Schärfste gegen diesen Vorwurf. Selbst mein Sohn, der ist jetzt 24, ruft mich an, wenn Basler mal wieder ein Tor gemacht hat ...

Breuckmann: Basler? Ist das dieser Ersatzspieler bei Kaiserslautern?

Reif: Ja, genau. Und da schimpfst du vom Niedergang des Fußballs. Der Ball bleibt rund. Deswegen können Übertragungsrechte verkauft werden, aber einen Meistertitel kaufen, das kann keiner.

Herr Breuckmann[morgen beginnt die Fu&], Herr Reif[morgen beginnt die Fu&]