• Lauer (Piraten) und Heilmann (CDU) im Doppelinterview: "Man ist viel vorsichtiger geworden!"

Lauer (Piraten) und Heilmann (CDU) im Doppelinterview : "Man ist viel vorsichtiger geworden!"

Kurz nach der Abgeordnetenhauswahl 2011 führten wir ein Gespräch mit dem Piraten Christopher Lauer und dem CDU-Netzexperten Thomas Heilmann. Gut zwei Jahre später ist Heilmann Justizsenator – und Lauers Partei im Tief. Wir haben erneut mit den beiden gesprochen. Hier lesen Sie das ungekürzte Gespräch - eine redigierte Druckfassung finden Sie in unserer gedruckten Samstagsbeilage "Mehr Berlin" vom 2. November 2013.

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Christopher Lauer von der Piratenpartei (li.) und Thomas Heilmann, Berliner Justizsenator (CDU).
Christopher Lauer von der Piratenpartei (li.) und Thomas Heilmann, Berliner Justizsenator (CDU).Foto: Thilo Rückeis

Herr Heilmann, Herr Lauer, vor zwei Jahren hatten wir im Sinne der damals auf der großen Agenda noch relativ neuen Forderung nach Transparenz gesagt, wir wollten ein transparentes Interview machen: ohne Autorisierung, ohne große Redigatur, nur blockweises Kürzen und Lesbarmachen. Damals antworteten Sie beide ohne zu zögern mit „Ja“. Können wir das wieder so machen oder haben zwei Jahre in Ihren neuen Positionen Sie vorsichtig gemacht?

 

Thomas Heilmann (TH): Wir können das wieder so machen, wir können es natürlich auch im Konsens machen: Wir schauen noch mal drauf – bearbeiten aber nur die Stellen, wo wir uns missverstanden fühlen. Wovor Sie als Journalisten ja Angst haben, ist, dass wir hier etwas sagen und später kalte Füße kriegen und alles noch einmal ändern. Das mache ich nicht, das verspreche ich Ihnen – und Sie kennen mich ja auch mittlerweile ganz gut.

 

Christopher Lauer (CL): Online wird’s aber wie damals wieder in der vollen Länge veröffentlicht? Dann machen wir das so!

 

Gut, dann legen wir los: Sie beide haben sich damals erstaunlich gut verstanden und es schien, als seien Sie sich in Sachen Bürgerbeteiligung und Transparenz ziemlich einig. Haben Sie im realen Politikbetrieb etwas daraus gemacht, oder eher nicht?

 

CL: Wahrscheinlich eher nicht. Auf dem Weg hierhin hat Herr Heilmann schon im Aufzug zu mir gesagt, dass es einige Sachen in der Politik gibt, die ihm als Seiteneinsteiger nicht so gut gefallen, wie zum Beispiel, dass es immer nur darum geht, als Koalition die Opposition zu demütigen. Zugleich gibt es im Detail natürlich inhaltliche Differenzen zwischen Piraten und CDU: Wir hatten zum Beispiel den Antrag gestellt, dass Protokolle über Senatssitzungen öffentlich gemacht werden sollen. Das wurde abgelehnt.

Herr Heilmann, würden Sie persönlich das gut finden?

 

TH: Ich kann mir vorstellen, dass wir das einführen. Es gibt da aber noch ein paar verfassungsrechtliche Fragen. Aber natürlich können wir in Sachen Transparenz mehr machen, als wir heute machen. Das Kernproblem aber sind zwei zusätzliche Dinge, denen wir damit nicht beikommen: Das eine ist das Misstrauen, dass es hinter der offiziellen noch eine inoffizielle Agenda gibt. Das löse ich nicht, indem ich ganz viele Dinge ins Netz stelle.   

 

Geheimes Zusatzprotokoll ist das Stichwort…

 

CL: Soziale Ausweichbewegungen nennt man das!

 

TH: Ein wunderbarer Begriff! Das ist das eine. Das andere ist, dass wir uns über die Verständlichkeit unterhalten müssen. Das ist ja selbst für mich als Volljuristen herausfordernd, mitzubekommen, was da alles passiert. An der Verständlichkeit arbeiten wir aber nicht, indem wir die Menge erhöhen.

 

CL: Ja.

 

TH: Der Bundestagspräsident hat kürzlich in seiner Eröffnungsrede gesagt, dass die Menge der Drucksachen im Bundestag wieder einen neuen Rekordstand erreicht hat und dass das dazu führt, dass wir die Dinge gar nicht mehr ordentlich behandeln. Die Quantität in der Transparenz ist nicht das Thema, sondern die Qualität. Deswegen ist mein erstes Bestreben nicht, jetzt noch 20000 Dinge zusätzlich ins Internet zu stellen, denn das Misstrauen, dass dann das 20001. fehlt und das die eigentlich entscheidende Sache ist, wird bleiben. Stattdessen versuche ich selber möglichst gut zu erklären, das und warum wir etwas machen.

Herr Lauer, die Hoffnung darauf, dass Transparenz allein alles zum Besseren wendet, hat die sich auch bei Ihnen in den letzten Jahren gelegt?

 

CL: Glücklicherweise habe ich ja nie gedacht, dass Transparenz das alleinseligmachende Mittel ist, um die Demokratie zu retten. Ganz am Anfang, als wir gerade ins Abgeordnetenhaus gekommen bin, wurde ich vom Tagesspiegel korrekt damit zitiert, dass ich nicht vorhabe, da mit einer Kamera durch die Gegend zu laufen. Zweitens sehe ich es genau wie Herr Heilmann, dass reine Quantität keinen Nutzen bringt. Das Problem, das ich aber sehe: Auch wenn die Wörter „Transparenz“ und „Nachvollziehbarkeit“ häufiger fallen, seit die Piraten im Abgeordnetenhaus sind – solange das nur Worthülsen sind, die nicht mit Sinn und Inhalt gefüllt werden, führt es halt überhaupt nicht weiter.

 

Können Sie Beispiele nennen?

 

CL: Wenn wir uns jetzt anschauen, wie die Koalition jüngst die Anträge zu einem Berliner Stadtwerk nach ihren Vorstellungen quasi in letzter Minute vor dem Energie-Volksentscheid durch den Hauptausschuss und das Plenum geschleust hat, um dem Volksentscheid, der ein ganz anderes Stadtwerk will, den Wind aus den Segeln zu nehmen, hat das weder etwas mit Transparenz noch mit Nachvollziehbarkeit zu tun. Es geht also nicht nur um die konkrete Frage, wann und wo ich etwas veröffentliche. Es geht auch um die Frage der politischen Kultur: Wie ernst nehme ich die Bürgerinnen und Bürger, wie ernst nehme ich die Wähler – und welche Chancen gebe ich Ihnen, sich an einem politischen Prozess zu beteiligen? Da, muss ich sagen, sind wir nach wie vor an demselben Punkt wie vor zwei Jahren.

Herr Heilmann, was sagen Sie dazu? Und: Könnte es nicht auch sein, dass Manöver wie das grad von Herrn Lauer Genannte dazu führen, dass sich erst recht viele Leute am Volksentscheid über ein Berliner Stadtwerk beteiligen – der dann unter Umständen ein Ergebnis hervorbringt, mit dem Sie nicht zufrieden sein können?

 

TH: Da habe ich jetzt erstmal eine Frage: Veröffentlichen Sie das vor oder nach dem Volksentscheid?

 

Am Tag vor dem Volksentscheid. Warum?

 

TH: Man muss die Antwort ja auch dem Leser gegenüber aktuell halten. Sie dürfen auch gern schreiben, dass ich das gefragt habe.

 

Sehr gern.

CL: Also, meiner Meinung nach führt das dazu, dass die Leute noch mehr mobilisiert werden, weil sie das Gefühl haben, dass sie hier im Parlament grad verarscht werden. Und ich unterstelle der Öffentlichkeit eine Stimmung: Wenn wir verarscht werden, jetzt erst recht! Allein, dass es jetzt, wo im Parlament richtig Streit über dieses Manöver ist, Berichterstattung gibt, wird noch einmal mobilisieren.

 

TH: Natürlich führt Berichterstattung dazu, dass sich mehr Leute damit auseinandersetzen. Nun finde ich es aber völlig legitim, dass ein Parlament sagt: „Dass, was wir an einem Vorschlag sinnvoll finden, bringen wir auch selbst auf den Weg.“ Denn der Sinn eines Volksentscheids liegt ja nicht darin, isoliert ein Ergebnis zu erzielen, sondern Einfluss auf die politische Willensbildung auch zu nehmen. So hat zum Beispiel der Wasser-Volksentscheid nicht nur dazu geführt, dass Verträge offen gelegt wurden, sondern auch, dass neu über das Thema Wasser nachgedacht wurde.

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