Berlin: „Ohne Hilfe droht eine unbeherrschbare Schuldenspirale“

Herr Sarrazin, was geben Bund und Länder jetzt schon für Berlin aus?

Uns werden in diesem Jahr 90 Millionen Euro hauptstadtbedingte Kosten erstattet. Außerdem entlastet uns der Bund bei gemeinsamen Einrichtungen wie der Stiftung Preußischer Kulturbesitz mit ihren Investitionen auf der Museumsinsel. Als finanzschwaches Land erhält Berlin 3,3 Milliarden Euro aus dem Länderfinanzausgleich einschließlich Ergänzungszuweisungen des Bundes; davon sind 2,2 Milliarden Euro durch den Status als Stadtstaat bedingt. Als armes ostdeutsches Bundesland erhält Berlin derzeit weitere 2,1 Milliarden Euro jährlich. Insgesamt sind das 5,4 Milliarden Euro.

Und das ist nicht genug?

Die gute Nachricht ist: Das Finanzsystem der Bundesrepublik begünstigt uns außerordentlich. Es führt dazu, dass Berlin pro Einwohner 25 Prozent mehr einnimmt als der Durchschnitt der Länder und Gemeinden. Das sind 3,3 Milliarden Euro. Die schlechte Nachricht ist: Berlin gibt derzeit 6,6 Milliarden Euro mehr aus als der Durchschnitt. Auch unser radikaler Sparkurs kann das nur schrittweise ändern. Dazu kommt, dass die Zahlungen des Bundes für den Sonderbedarf Ost ab 2006 bis 2019 vollständig abgebaut werden. Dann fallen im Landesetat zwei Milliarden Euro jährlich weg.

Was hat Bundesfinanzminister Eichel gesagt, als Sie wegen einer milliardenschweren Hilfe zur Entschuldung Berlins vorstellig wurden?

Hans Eichel sieht Berlin nicht in einer extremen Haushaltsnotlage, höchstens am Rande einer solchen. Wir kämen aber bald in eine solche Notlage, wenn Berlin seine Finanzen nicht energischer als bisher konsolidiere. Unseren Wunsch auf Finanzhilfen lehnt er ab.

Das Bundesfinanzministerium erklärte öffentlich: Das Defizit Berlins sei im Vergleich mit dem des Bundes „vernachlässigbar“.

Das ist richtig, aber der Bund repräsentiert ja auch 82 Millionen Einwohner, Berlin nur 3,3 Millionen. Wenn ich, Thilo Sarrazin, ein privates Haushaltsdefizit von 100 000 Euro hätte, wäre ich auch in einer extremen Haushaltsnotlage. Auch wenn das im Vergleich zu Berlin ein kleiner Betrag wäre.

Aber wie erklären Sie es einem Bayern oder Schwaben, dass noch mehr seiner Steuergelder in die Hauptstadt fließen sollen?

Das mit der Hauptstadt ist so eine emotionale Kiste. Schon zu DDRZeiten haben die Mecklenburger geklagt, dass sie die letzte Kartoffel in der Hauptstadt abliefern müssten. Nur: Die Finanzlage hat mit der Hauptstadtrolle nichts zu tun. Wäre Bonn noch Hauptstadt, wären wir nicht besser dran.

Nun verklagt Berlin den Bund in Karlsruhe. Mit Aussicht auf Erfolg?

Ich denke, ja. Ein Land hat nach der Rechtslage Anspruch auf Sanierungshilfen, wenn es unverschuldet in eine extreme Haushaltsnotlage geraten ist, aus der es sich nicht aus eigener Kraft befreien kann. Der Fall ist in Berlin eingetreten. West-Berlin hatte aus politischen Gründen überdurchschnittliche Pro-Kopf-Ausgaben, die zu 50 Prozent vom Bund gedeckt wurden. Ost-Berlin hatte die DDR-typischen Strukturen. Nach der Wende wurde in beiden Stadthälften Industrie abgebaut, was große Einnahmeverluste nach sich zog. Alles das führte zu einem dynamisch wachsenden Schuldenberg. Aus eigener Kraft kann Berlin diese Schulden nicht abbauen, nicht einmal die Zinslast tragen.

Was heißt das in Zahlen?

Auch mit unserer neuen – sehr ehrgeizigen – Finanzplanung erreichen wir 2007 eine Schuldenlast von 67 Milliarden Euro. Ohne Hilfen von außen wären es 2020 trotz rigider Sparmaßnahmen geschätzte 120 Milliarden Euro. Dann müssten 6 Milliarden Euro für Kreditzinsen ausgegeben werden. Damit kämen wir in eine Spirale unbeherrschbar steigender Schulden. Für unseren Erfolg ist aber auch entscheidend, dass Berlin nachweisbar alles in seiner Kraft stehende tut, um den Haushalt zu sanieren. Das tun wir.

Berlin braucht angeblich 35 Milliarden Euro für eine Teilentschuldung. Wie kommen Sie auf diese riesige Summe?

Die 35 Milliarden Euro sind nicht willkürlich gegriffen, sondern aus einer Analyse der künftigen Finanzlage entwickelt. Übrig bliebe dann 2007 immer noch eine Schuldenlast von über 30 Milliarden Euro.

Verglichen mit anderen Länder wäre Berlin…

…dann immer noch nicht reich und müsste m it 6 bis 7 Prozent einen zu hohen Teil seiner Ausgaben durch Kredite finanzieren. Aber die Lage wäre wieder beherrschbar.

Welchem Zeitplan folgt die Klage vor dem Bundesverfassungsgericht?

Noch im September reicht der Prozessbevollmächtigte des Landes Berlin die Klage in Karlsruhe ein. Dann hat der Bund als Beklagter etwa sechs Monate Zeit zur Stellungnahme, vielleicht werden es neun Monate. Was Verzögerungen bringen könnte: Wir erhalten Signale, dass vielleicht auch Bremen klagen will – obwohl es schon seit zehn Jahren Sanierungshilfen bekommt. Auch das Saarland ist in keiner einfachen Lage, und im Kreis der armen norddeutschen Bundesländer wird ebenfalls über das Thema „Haushaltsnotlage“ gesprochen. Es könnte also sein, dass das Gericht eine Entscheidung treffen muss, die über Berlin weit hinaus reicht. Ich hoffe trotzdem, dass es Ende 2005 zur mündlichen Verhandlung kommt. Dann wäre ein Urteil Anfang 2006 denkbar.

Und dann wird mit dem Bund verhandelt?

Das Gericht wird dem Bund nicht vorschreiben, was er zu zahlen hat, sondern feststellen, ob sich Berlin in einer extremen Haushaltsnotlage befindet. Möglicherweise wird es Maßstäbe für eine Sanierungshilfe festlegen und sich zu den Instrumenten äußern, mit denen die Notlage heilbar ist. So ein Urteil löst keinen Anspruch auf Zahlung eines bestimmten Betrags aus, sondern einen Anspruch auf Normenänderung. Die Normen, also Gesetze, dann tatsächlich zu korrigieren, wird eine Weile dauern.

Bremen und das Saarland haben als verfassungsrechtlich anerkannte Notstandsländer in den vergangenen zehn Jahren 15 Milliarden Euro Sanierungshilfen bekommen. Mit Erfolg?

Das Saarland hat seine Gelder weitestgehend zur Schuldentilgung eingesetzt. Es ist zwar immer noch ein armes Land, hat sich aber aus der extremen Notlage befreit. Bremen hat die Gelder auch für Investitionen eingesetzt – und steht jetzt kaum besser da als zuvor. Der Bund wird darauf achten, dass so etwas nicht wieder passiert.

Warum wartet der Bund die Klage ab? Er könnte Berlin jetzt schon zur Hilfe kommen.

Der Bund will, was ich akzeptiere, den verfassungsrechtlichen Rahmen für unser Finanzproblem ausloten. Dennoch sollten alle Beteiligten parallel zur Klage nach weiteren Möglichkeiten zur Lösung des Problems suchen.

Welche Möglichkeiten – außer einer radikalen Haushaltskonsolidierung – wären das?

Ich bin ein entschiedener Befürworter der Länderfusion Berlin-Brandenburg. In der Fusion liegt erhebliches Rationalisierungspotenzial. Der Bund wäre gut beraten, dies im Zusammenhang mit der Klage zu sehen.

Wie groß wäre der Spareffekt der Fusion?

Eine Zahl zu nennen, das wäre pures Raten. Zu Beginn spart eine Fusion erst einmal nichts, denn die Mitarbeiter im öffentlichen Dienst bleiben ja alle. Aber es wird erhebliche Effizienzgewinne geben, allein durch die Trennung von landespolitischen und kommunalpolitischen Entscheidungen. Die Landesregierung müsste dann nicht mehr in der gleichen Sitzung über Hochschulverträge und die Aufstellung einer Würstchenbude am Brandenburger Tor reden.

Da sollte Berlin Tempo zulegen und mit Brandenburg mehr gemeinsame Projekte starten.

Das ist gut gemeint, aber unpolitisch.

Was wäre denn politisch?

Es gibt in beiden Ländern große Beharrungskräfte – bis hinein in den Kreis der politischen Amtsträger. Viele wollen ihre Verantwortungsbereiche verteidigen oder ausbauen. Damit das überwunden werden kann, muss zuerst eine Grundsatzentscheidung für eine Fusion getroffen werden. Danach lässt sich die Vereinigung in den Strukturen von oben bis unten angehen.

So richtig treibt der Senat die Ländervereinigung bisher nicht voran.

Die politisch relevanten Amtsträger stehen in Berlin alle mit ganzen Herzen und voller Kraft hinter der Fusion.

Das wird uns auch nicht helfen, wenn Karlsruhe die Klage abschlägig bescheidet.

Oft wird geschrieben, Berlin stehe vor der Pleite. Das ist komplett falsch. Berlin ist nicht zahlungsunfähig. Uns wird gegenwärtig zu sehr guten Konditionen unbegrenzt Geld geliehen. Die Banken verlassen sich auf den Finanzverbund Bundesrepublik Deutschland . Aber: Sollte der von der Verfassung vorgesehene Finanzverbund nicht halten, sollte Berlin also auf Dauer Hilfe verweigert werden, müssten sich die Banken fragen, ob wir für alle Schulden selbst aufkommen können. Und vielleicht würden sie sich dann Sorgen machen. Berlin wäre dann gezwungen, alle Leistungen, zu denen es nicht bundes- oder verfassungsrechtlich verpflichtet ist, zu hinterfragen. Der Senat käme damit in eine Situation, in der einige meiner Kollegen vielleicht den Rücktritt vorziehen würden.

Sie malen ein Horrorbild.

Ich rechne nicht damit, dass es so kommt. Aber andere Staaten haben durchaus andere Finanzverfassungen. In der Schweiz zum Beispiel sind selbst 300-Seelen-Dörfer für ihre Finanzlage verantwortlich. Vor einem Jahr ging eine kleine Gemeinde in der Schweiz pleite, weil sie sich am Bau eines Thermalbads verhoben hatte und der Kanton sich weigerte, einzuspringen. Da musste der Bürgermeister kurzzeitig ins Gefängnis.

Sie wollen trotzdem noch lange Finanzsenator bleiben?

Ich bin im Januar 2002 in mein Amt gewählt worden. Bis zur nächsten Wahl und der Bildung eines neuen Senats im Herbst 2006 sehe ich mich in diesem Amt und gedenke es bis dahin auch auszuüben – mit viel Energie, wie bisher.

Das Gespräch führten Barbara Junge

und Ulrich Zawatka-Gerlach

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