Carla Del Ponte: „Ich fürchte mich schon lange nicht mehr“

Frau Del Ponte, wir sitzen in einem Hotel in Zürich, Sie kamen einfach allein hereinspaziert. Wie ist das, nach all den Jahren mit Bodyguards und Eskorte?

Ich genieße es, mich frei bewegen zu können. In Den Haag wollte ich einmal Fahrrad fahren, weil das dort alle tun. Ich saß also auf dem Rad, hinter mir die Eskorte. Als ich rechts abbiegen wollte, ist der Polizist hinter mir geradeaus gefahren und wir sind kollidiert. Im Wagen hatten sie dann nicht einmal Verbandszeug.

Sie waren die berühmteste Anklägerin der Welt, und nun sind Sie pensioniert. Ist das auch ein Schock?

Nein. Ich interessiere mich natürlich schon sehr für „mein“ Tribunal. Noch sind es ja meine Anklageschriften, die in den Prozessen in Den Haag zur Anwendung kommen. Ich halte Vorträge an Universitäten in Basel oder Genf. Es gibt nicht viele, die Internationales Strafrecht aus der Praxis kennen. Aber heute beim Frühstück habe ich mir gedacht, ich muss aufhören, sonst wird das nichts mit dem Ruhestand. Ich will die Zeit genießen.

Früher sind Sie mit dem Sportwagen auf dem Hockenheimring Rennen gefahren. Das könnten Sie jetzt häufiger tun.

Ein Freund von mir hat sich einen neuen Porsche gekauft und wollte mich Probe fahren lassen. Aber das ist mir inzwischen zu schnell, das war eine Sache meiner Jugend. Jetzt habe ich einen Volkswagen, musste allerdings schon Strafe zahlen wegen überhöhter Geschwindigkeit.

Braucht es Bereitschaft zum Risiko, vielleicht sogar Mut, wenn man gegen Kriegsverbrecher wie den serbischen Präsidenten Slobodan Milosevic ermittelt?

Ich habe das nie als Mut empfunden. Ich habe mein Leben lang ermittelt und das durchgezogen.

Der angeklagte General Mladic, verantwortlich für das Massaker von Srebrenica, ist angeblich schwer krank. Nehmen Sie ihm das ab, oder will er sich vor der Verantwortung drücken?

Nein, die Jahre auf der Flucht haben ihm schon sehr zugesetzt. Aber Mladic hat die besten Ärzte, genießt die beste Pflege, die er je hatte. Ich hoffe, dass er bald zu Wort kommt. Und dann auch redet. Irgendwann reden alle. Die Prozesse dauern sehr lange, und die Angeklagten können sich schwer zurückhalten. Das Erstaunliche an der Strafprozessordnung ist, dass sie schwören, die Wahrheit zu sagen. Die, die ich erlebt habe, haben alle gelogen, dass sich die Balken biegen. Aber das gehört dazu, das sind Kriminelle.

Sie sagten einmal, Sie hätten Milosevic dafür bewundert, wie er Zeugen befragte.

Er wusste, wie er sich als Präsident in Szene zu setzen hatte. Die Opfer waren einfache Leute, sie hatten Angst vor ihm. Das hat er ausgenutzt. Die hohen serbischen Beamten wiederum kannte er alle, in der Befragung hat er gezielt ihre Glaubwürdigkeit untergraben. Milosevic hatte mehr im Kopf als andere, deswegen ist er so weit gekommen. Solche Leute können ihre Fähigkeiten im Guten wie im Schlechten entwickeln. Milosevic hat sich für das Schlechte entschieden.

Wie war das, als Sie von seinem Herztod in der Gefängniszelle erfuhren?

Ich werde mich immer an diesen Anruf erinnern, es war der 11. März 2006. Ein Samstag, ich war im Tessin. Ich war wütend. Wegen der Opfer – mir kamen sofort die Mütter von Srebrenica in den Sinn, wie sie seit Jahren Gerechtigkeit forderten, und nun war alles umsonst. Persönlich war ich natürlich auch wütend, weil ich mein fast fertiges Plädoyer in die Tonne treten konnte.

Aktueller Fall Libyen. Können Sie verstehen, dass Leute ihren Diktator lieber lynchen als vor ein internationales Gericht zu bringen?

Das bereitet mir physisches Unbehagen. Das hatte ich schon bei Ceausescu, als er nach fünf Minuten Prozess exekutiert wurde. Gaddafi haben sie noch schneller erledigt, gefangen genommen und getötet. Man hätte ihn zu den Fakten anhören, ihm eine Verteidigung gewähren müssen. Zumal Gaddafi bis vor kurzem noch überall als Staatschef empfangen wurde. Gewalt ruft immer nach neuer Gewalt, sein Tod ist ein herber Rückschlag für die internationale Justiz.

Seinem Sohn Saif soll in Libyen der Prozess gemacht werden.

Ich kenne die libyschen Verhältnisse nicht, aber ich kann mir schwer vorstellen, dass so schnell eine unabhängige Justiz zusammenkommt. Am besten wäre es, wenn er nach Den Haag käme, dann wären wir sicher, dass sein Recht auf Verteidigung gewahrt bleibt. Doch das wird nicht passieren, Europa wird keinen Druck ausüben, niemand wird das.

In einem Aufsatz zitieren Sie Robert Jackson, den amerikanischen Ankläger bei den Nürnberger Prozessen. Er sagte, dass „nach dem gleichen Maß, mit dem wir die Angeklagten heute messen, auch wir morgen von der Geschichte gemessen werden“.

Dieser Satz fasst alles zusammen, was ich denke. Wir müssen strikt dem Gesetz folgen, als Staatsanwälte dürfen wir uns keinen Fehler erlauben, niemals.

Ist Jackson ein Vorbild für Sie?

Nicht direkt. Ich durfte einmal in diesem historischen Gerichtssaal einen Vortrag halten, das hat mich sehr bewegt. Aber meine Vorbilder sind eher Leute, mit denen ich zusammengearbeitet habe.

Als Sie noch Staatsanwältin in der Schweiz waren, haben Sie an der Seite des Mafia-Jägers Giovanni Falcone ermittelt.

Es ging um die Geldflüsse der Mafia. Ich habe in der Schweiz Bankkonten blockiert, Falcone hat in Palermo ermittelt. Er hatte ein immenses Wissen über die Mafia. Eine Vernehmung verlangt ja immer eine Analyse des Gesamtbildes. Später war das mein Ehrgeiz im Jugoslawien-Tribunal, das historische Ganze zu kennen, bevor man den Einzelnen vernimmt.

Es heißt, Falcone konnte wie kein anderer die Bosse zum Reden bringen.

Falcone hat nie die Fassung verloren. Ich selbst bin sehr aufbrausend, vor allem wenn ich Beweise habe, dass der Angeklagte lügt. Da haben Sie anfangs Geduld, und irgendwann reicht es. Bei Falcone habe ich mir abgeschaut: Ruhe bewahren. In den unzähligen Vernehmungen ist er nur einmal laut geworden. Diese Ruhe hat auch mit Respekt zu tun, das spürt der Beschuldigte. Wenn Sie ihn von oben herab behandeln, geht gar nichts.

1994 haben Sie in Palermo einen ganz Großen verhört, den Mafiapaten Totò Riina.

Das habe ich nicht aus Ehrgeiz getan, sondern weil wir im Tessin sechs Millionen Dollar in einer Milchkanne gefunden hatten, die ihm gehörten. Bei der Vernehmung hat mich Totò Riina nur beschimpft, mit einer ganz hohen Stimme. Daran musste ich denken, als ich später in Den Haag Milosevic vor mir hatte. Der hatte dieselbe unangenehme Art. Wobei sich Riina nach dem Verhör scheinheilig bei mir entschuldigte, typisch Mafioso. Milosevic hat das nicht getan, aber ich habe mir eine kleine Genugtuung gegönnt, indem ich das Gespräch mit Milosevic abbrach und zu den Justizbeamten sagte: Führt ihn ab.

Sie entkamen in Italien knapp einem Sprengstoffanschlag, in Belgrad wurde auf Sie geschossen. Haben Sie mitgezählt, wie oft im Laufe Ihrer Karriere Ihr Leben in Gefahr war?

Das ist bedeutungslos. Am Anfang hatte ich Angst, vor allem, nachdem Falcone 1992 von der Mafia ermordet worden war. Ich fürchte mich schon lange nicht mehr, ich weiß, wie ich mich bewegen muss, und ich bin sehr fatalistisch. Wenn es sein muss, dass ich sterbe, dann ist es halt so weit.

Hatten Sie nicht Angst um Ihren Sohn?

In der Grundschule war immer ein Polizist dabei, in der Ferne, mein Sohn hat es nicht gemerkt. Das Gute war, dass er nach der Scheidung den Namen seines Vaters trug und nur die engsten Freunde wussten, wer er ist. Einmal, als er mit 16 mit Interrail in Spanien war, war ich groß in den Zeitungen, und ein Freund fragte ihn: „Del Ponte aus der Schweiz, kennst du die?“ Und er sagte: „Nein, nie gehört.“

Als Bundesanwältin in der Schweiz haben Sie sich auch nicht besonders viele Freunde gemacht. Sie nahmen die Banken ins Visier.

Ich habe immer gesagt: Wenn ein Rechtshilfeersuchen aus dem Ausland kommt und Steuerhinterziehung dort strafbar ist, müssen wir kooperieren, um unser Bankgeheimnis zu schützen. Man hat mich behandelt wie eine Vaterlandsverräterin. Als vor zwei Jahren die Steuer-CDs auftauchten und die Schweiz international unter Druck geriet, konnte ich mir die Schadenfreude nicht verkneifen. Andererseits bin ich traurig, weil ich das Schweizer Bankgeheimnis retten will. Jetzt ist es zu spät.

Es klingt seltsam, wenn Schweizer um den „Finanzplatz Schweiz“ bangen, der oft ein Synonym ist für Geldwäsche und Steuerhinterziehung.

Damals sagten die Bankiers zu mir: „80 Prozent des Geldes, das wir verwalten, ist hinterzogen, wie sollen wir Rechtshilfe leisten?“ Heute ist das anders, gerade bringen viele Italiener ihr Geld in die Schweiz, ganz offiziell, weil es hier sicherer ist. Wichtig ist, dass unsere Banken das gut verwalten.

Angefangen haben Sie einst als Scheidungsanwältin. Wie kam es dazu?

Ich hatte mit meinem damaligen Ehemann ein Rechtsanwaltsbüro, er machte Wirtschaftssachen, ich die Scheidungen. Ich habe mich sehr mit meinen Frauen identifiziert, habe gekämpft, dass sie gut rauskommen. Das sprach sich herum, ich hatte sehr viele Anfragen und habe so viel verdient, wie in meinem ganzen Leben nicht mehr. Irgendwann war mir das zu langweilig, immer dieselben Geschichten von treulosen Männern und unglücklichen Ehefrauen.

Wenn Sie Rechtsanwältin geblieben wären: Könnten Sie sich vorstellen, jemanden wie Milosevic zu verteidigen?

Niemals. Ich habe auch immer die amerikanischen oder englischen Kollegen gefragt, die in ihrem System ja zwischen Staatsanwaltschaft und Verteidigung springen können: Wie könnt ihr nur? Zudem wäre ich eine furchtbare Verteidigerin. Bei den paar Mandaten, die ich als junge Juristin hatte, ging ich mit den Akten ins Gefängnis und sagte zum Beschuldigten: Hier sind die Beweise, gestehen Sie. Vor Gericht wusste ich nicht, was ich sagen soll. Ich habe immer den Staatsanwalt beneidet und gehofft, eines Tages an seiner Stelle zu stehen.

Als Chefanklägerin in Den Haag haben Sie durchgesetzt, dass Vergewaltigungen als Kriegsverbrechen geahndet werden. Wie wurde das aufgenommen?

Die Kreuzverhöre waren eine Tortur für die armen Opfer. Im Ruanda-Tribunal sagte eine Frau aus, die sieben Mal vergewaltigt wurde. Die amerikanischen Spitzenverteidiger des Angeklagten haben dann auf demütigende Weise aus ihr herausgebracht, dass sie sich zwischen den einzelnen Vergewaltigungen nicht waschen konnte. Wir haben diese Form des Verhörs beanstandet, doch die Richter haben über die Fragen sogar gelacht.

Ist es besser geworden?

Heute beschützen die Richter die Zeugen, und es gibt einen vollamtlichen Psychologen für die Opfer nach der Verhandlung.

In Ihren Memoiren „Im Namen der Anklage“ schreiben Sie, Sie seien „eher eine Schlangenjägerin als eine Rechtswissenschafterin“. Was hat es damit auf sich?

Als Kind habe ich mit meinen drei Brüdern Giftschlangen gefangen, die wir in der Stadt für 50 Franken verkauft haben. Unser Hund hat die Schlangen aufgestöbert, wir haben sie mit einem Stock mit einer Schlinge daran am Hals geschnappt und in einen Sack gesteckt. Was ich damit sagen will: Ich bin jemand, der zupackt, keine Theoretikerin.

Womit wir wieder bei der Risikobereitschaft wären.

Wir hatten Serum dabei. Einmal wurde der Hund gebissen, und wir gaben ihm eine Spritze. Er war ein paar Tage sehr schwach und meine Mutter wusste nicht, was los war. Die Schlangen haben wir in einer Glaskiste unter dem Bett meines Bruders versteckt. Einmal haben wir eine kleine Ratte als Futter in den Käfig getan, das war furchtbar, wie die Schlange die Ratte getötet hat.

Im Film „Sturm“ von Hans-Christian Schmid sagt die Chefanklägerin des Jugoslawien-Tribunals …

… ein guter Film. Wobei ich lachen musste, dass die Chefanklägerin alleine herumspaziert und ermittelt. Das wäre unmöglich!

Im Film sagt sie: „Ich interessiere mich nicht für Politik, ich bin für die Anwendung des geltenden Rechts verantwortlich.“ Stimmen Sie zu?

Man braucht die Politik, um Zwangsmaßnahmen zu erreichen, um Zugang zu den Akten zu bekommen. Das Heikle daran ist, die Politiker so weit zu bekommen, dass sie einem helfen und sich nicht von der Politik vereinnahmen zu lassen. Und in den Verhandlungen wird einem das Blaue vom Himmel versprochen, nur Folgen hat es nie. Einmal kam ich zum Beispiel von einer Besprechung mit Chirac, ein hilfsbereiter Politiker, fantastisch mit Worten. Ich dachte, ich muss sofort nach Den Haag, in einer Stunde wird Mladic verhaftet. Passiert ist nichts.

Sie sagten einmal, Sie seien gegen eine „Gummiwand“ gerannt.

Deswegen würde ich nie in die Politik wollen. Ich habe auch gute Erfahrungen gemacht. Madeleine Albright war direkt und verbindlich, genau wie Kanzler Schröder und Joschka Fischer. Fischer war überhaupt der intelligenteste Politiker, den ich kennengelernt habe. Seine Auffassungsgabe und seine Schärfe in der Analyse waren erstaunlich, schade, dass er nicht mehr Minister ist. Das letzte Mal, als ich ihn traf, stand eine Schüssel Kekse auf dem Tisch, und er hat sie alle aufgegessen, alle! Ein anderes Mal hat ihn einer meiner Bodyguards begleitet. Als er zurückkam, war er total erschöpft und sagte: Ich war gerade mit Fischer joggen.

Sie sagten einmal, Staaten, in denen Verbrechen geschehen sind, müssen ihre Vergangenheit vor Gericht aufarbeiten, sonst scheitern sie.

Die Zivilbevölkerung muss die Fakten akzeptieren, wie sie sind. Sonst kommt es zu einer Verdrehung der Tatsachen, zu einer doppelten Geschichtsschreibung, zu Revanchismus. Der Ort, um diese Wahrheit ans Licht zu bringen, sind die internationalen Gerichtshöfe. Das Jugoslawien-Tribunal war in dieser Hinsicht ein Meilenstein.

Und am Ende steht eine gerechte Welt?

Es gibt eine gewisse Gerechtigkeit, aber eine gerechte Welt? Das ist eine Utopie. Ich werde sie jedenfalls nicht erleben.