Kultur: „Dem entkommen wir nicht“

Herr Breloer, lässt sich das Dritte Reich mit Speer besser erklären als mit Hitler?

Sie haben sich gegenseitig angefeuert. Hitler gelang es, mit Speer einen Spezialisten aus dem Bürgertum an sich zu binden. Das Bürgertum war sozusagen das Pulverfass, dort lag das Wissen. Hitler war die Lunte, die alles in Brand setzte. Er hat Menschen wie Speer entfesselt und in einen Arbeitsrausch versetzt.

Sie sind Albert Speer einmal begegnet.

Ich interviewte ihn im Mai 1981 für den Film „Das Beil von Wandsbek“. Er war ein leutseliger älterer Herr, der mich wie seinen Sohn angenommen hat. Wir sprachen auch über Hitler, den er da so mit zwei, drei Strichen fertig machte: als Dilettanten, der alles selber machen wollte. Hitler hätte, wie Speer mir sagte, sich wie ein König zurückziehen und den Krieg den Fachleuten überlassen sollen. Über ihn selbst, Speer, sprachen wir auch. Aber mehr wie über einen Kranken, mit dem man gefühlsmäßig wenig zu tun hat, der jedoch ein interessanter Fall ist. Es ging um diesen anderen Speer aus der Zeit vor 1945, Speer war dabei Arzt und Patient in einer Person.

Hat Speer Sie seitdem weiter beschäftigt?

Nein. Erst nachdem ich mit meinem Film über die Schriftstellerfamilie Mann fertig war, wusste ich, dass ich das andere Deutschland besichtigen muss. Diejenigen, die nicht wie die Manns ausgewandert sind, sondern im Dritten Reich in Deutschland geblieben sind und sich an dem großen Verbrechen beteiligt haben. Marcel Reich-Ranicki sagte einmal, Hitler und Thomas Mann sind die beiden extremen Möglichkeiten Deutschlands.

Konnten Sie Ihr altes Interview für Ihren Film verwenden?

Leider nein, es ist gelöscht worden, um Platz im NDR-Archiv zu schaffen. Auch das Rohmaterial für ein Fernsehinterview, das der Historiker Joachim Fest mit Speer im Jahr 1969 führte, ist weg. Es gibt nur das fertige Interview. Fest fragte: „Fühlen Sie sich für Auschwitz verantwortlich?“, und Speer antwortet: „Ja, ich fühle mich für Auschwitz verantwortlich“. Zwischen Frage und Antwort ist ein Schnitt. Mich würde interessieren: Was war dazwischen?

Sie wollen mit Ihrem vierteiligen Film „Speer und Er“ beweisen, dass Speer vom Holocaust wusste – was er immer bestritt.

Speer ist scheinbar unbeschadet aus diesem Krieg und Morden hervorgekommen. Speer hat Wolf Jobst Siedler, den Verleger seiner „Erinnerungen“, einmal gefragt: „Warum bin ich so erfolgreich?“ Siedler antwortete: „Sie sind der Engel, der aus der Hölle kam.“ Aber Speer war nicht nur das Rädchen im Terrorsystem, er verkörperte das System. Und gleichzeitig war er ein sympathischer Mann.

Sie haben Speer mit Sebastian Koch besetzt, der ihn als hitlertreu, aber sympathisch spielt.

Speer sitzt nicht von Anfang an mit einem Auschwitz-Mördergesicht da. Koch spielt ihn als fröhlich und charmant. Er lässt die Berliner Juden erfassen – ja, nehmen wir ruhig das Nazi-Wort erfassen –, weil er deren Wohnungen braucht, damit er Deutsche dort unterbringen kann, deren Häuser seinen Reichshauptstadt-Plänen weichen sollen. Er hat sich das zurecht gedacht: „Den Juden gefällt es letztlich nicht mehr hier. Alle Leute sind böse auf sie, die werden sowieso bald auswandern.“ Speer rutscht peu à peu in das, was in Auschwitz endet. Die Zuschauer sollen den Moment der Verführbarkeit erleben. Wie weit wären sie mitgegangen als Mitarbeiter des sympathischen Speer?

Auch Hitler ist bei Ihnen mehr als die üblichen „Wochenschau“-Schnipsel.

Es gab lange ein Verbot, Hitler spielen zu lassen. Es gab eigentlich nur Alec Guinness, der den „Wochenschau“-Hitler als zappelndes Monster imitiert. Ich habe Hitler mit dem Österreicher Tobias Moretti besetzt.

Man kann die Faszination, die der hasserfüllt bellende Hitler auf unsere Eltern und Großeltern ausübte, nicht verstehen.

Wir haben heute ganz andere Medienfiguren. In einer Demokratie muss man lächeln, überlegen sein. Damals war das Ideal dieser männlich auftretende, mit gutturalem Ton schimpfende Hitler. Über diesen Begattungsvorgang zwischen Hitler und der Menge sagt in meinem Thomas-Mann-Film jemand: „Hitler wühlt mit seinen Worten im Fleisch seiner Zuhörer.“ Aber man kann Hitler nicht in drei Sätzen erklären.

Sympathisieren Sie eigentlich mit einer Filmfigur, selbst mit Hitler, wenn Sie sich so lange mit ihr beschäftigen? Gibt es so eine Art fiktionales Stockholm-Syndrom?

Ich gehe mit Empathie auf meine Personen zu. Ich lege zum Beispiel die Füße auf den Tisch, wie Speer es tat, und stelle mir vor, wie er rumschreit: „Die Kanonenrohre müssen her“, wie er sich stark fühlt in seinen Stiefeln, Millionenschecks unterschreibt und nicht mehr der kleine Architekt ist.

Versetzen Sie sich auch in einen Andreas Baader hinein? In ihrem Film „Todesspiel“ über den deutschen Herbst 1977 stellen Sie ihn als unbeherrschten Proleten dar.

Ich habe ihn und seine Wut schon verstanden. Davon war damals auch etwas in mir. Aber ich hatte Glück, ich hatte gute Freunde und konnte es überwinden. Aber ich konnte mich hineindenken in die Irrwege, den Größenwahn, den Hass der RAF-Terroristen. Ihr Zorn, der sie dann in diesen selbst erklärten Krieg einer Stadtguerilla führte, kam bei einigen wohl auch aus ihrem eigenen Leben, den Beleidigungen, die sie persönlich erlebt hatten. Als die RAF schließlich den Arbeitgeberpräsidenten Hanns Martin Schleyer erschoss, war sie beim Genickschuss gelandet wie ihre Eltern, die Nazis, die sie so ablehnten. Das war ihr gruseliger Irrtum.

Warum sind die Deutschen in ihrer Geschichte so auf die RAF und das Dritte Reich fixiert? Fasziniert die Gewalt?

Das Hauptinteresse liegt auf dem Dritten Reich, dagegen ist die RAF-Zeit eine Fußnote. Hitler, aber auch Stalin haben große Laborversuche mit den Menschen unternommen. Noch im 19. Jahrhundert galt für die Menschen das Versprechen, im Jenseits ihre Erlösung zu finden. Im 20. Jahrhundert wurde diese Erlösungsidee auf die Gegenwart bezogen: Was für eine Verblendung! Ein kleiner Büroangestellter mit Sehnsucht nach Abenteuer und Ferne kriegt ein Gewehr umgehängt und steht dann als Sieger auf den Champs Elysées oder erlebt in der Ukraine eine Liebesgeschichte. Die Menschen sind wüst durcheinander gewirbelt worden. Wir reden ja nicht umsonst seit 60 Jahren darüber, was in den zwölf Jahren passiert ist.

Ist unsere Gegenwart zu unspektakulär, als dass sie zum Filmstoff taugte?

Überhaupt nicht. Wir haben das erfolgreichste System zur Produktion und Verteilung von Waren: die soziale Marktwirtschaft. Trotzdem ist sie unter dem Namen Kapitalismus nicht besonders angesehen. Was ist da los, dass die Menschen ein System nicht schätzen, das sie unendlich reich gemacht hat? Wie wäre es mit einer Geschichte von einem tüchtigen Unternehmer, der Arbeitsplätze schaffen will? Und wir zeigen einmal, welche Kräfte ihm entgegenstehen. Eine Geschichte, die gleichzeitig im Kanzleramt, im Betrieb, bei den Gewerkschaften und in einem einfachen Haushalt spielt. Sie könnte zeigen, dass die Kräfte der Globalisierung unumkehrbar sind.

Heinrich Breloer, ein Neoliberaler?

Nein, dabei müsste auch deutlich sein, wie man die Schwachen in einem freien System so schützt, dass ihr Interesse an Leistung aufrechterhalten wird.

Die DDR, Ostdeutschland steht Ihnen als Filmemacher fern?

Honecker hat mich mal interessiert, weil er die DDR so stark geprägt hat. Wir hätten ihn einmal eine Woche lang filmen sollen, als er noch in Chile lebte. Wir hatten vor, den ganzen Tag konsequent durchzudrehen: Wie er den „Spiegel“ liest, die Briefe, wie er mit Freunden in Berlin telefoniert, wie Margot den Garten spritzt. Dazwischen hätten wir die Erzählung seines Lebens als Fernsehspiel montiert. Er starb dann.

Sie erzählen immer über Personen.

Das liegt an meiner Neugier auf Menschen. Ich möchte sie in ihrer Zeit verstehen, einen Blick in die Seele werfen.

Erklären Sie uns die deutsche Seele.

Die Deutschen sind ein sehr sehnsüchtiges Volk, mit einer Sehnsucht nach Tiefe, nach Größe. Sie sind unsicher. Sie sprechen in der Fremde immer lauter, als nötig wäre, sind auch schneller unterwürfig. Ach nein, das ist alles viel zu pauschal.

Mögen Sie Deutschland?

Ich lebe gerne hier, ich fühle mich nicht unwohl, bei all den Belastungen, die wir geerbt haben, die wir beachten müssen. Dem entkommen wir nicht.

Aber der Krieg ist 60 Jahre her …

… und die Fragen an unsere Eltern sind immer noch nicht beantwortet. In den Gesichtern der Speer-Kinder ist alles noch lebendig: die Angst, in den Abgrund zu gucken, wenn man eine Akte über die Nazizeit aufschlägt. Mein Film ist auch ein Film über meine Generation, die mit den Schrecken der Nazis lebt, die sie einmal entdeckt hat, die Luft holte und dann ihren eigenen Weg finden musste.

War Ihre Familie in die Nazizeit verstrickt?

Mein Vater hatte nie ein Gewehr in der Hand – nur den Zapfhahn. Unsere Familie hatte ein Hotel, es war im Stil des Dritten Reichs gebaut. Ein paarmal haben hohe Nazis bei uns übernachtet. Aber das ist mir in meiner Kindheit überhaupt nicht aufgefallen. Ich wollte anders leben als mein Vater. Viele aus meiner Generation haben ihr Leben als Gegenentwurf zu dem ihrer Eltern angelegt. Nehmen Sie Hilde Schramm, Speers Tochter. Sie ist Erziehungswissenschaftlerin, sammelt Geld für die Opfer des Nationalsozialismus und vergibt über eine Stiftung Stipendien an junge jüdische Künstlerinnen und Wissenschaftlerinnen. Oder ihr Bruder Albert, dessen Architektur ein einziger Gegenentwurf zur Brutalität des Vaters ist.

Albert Speers Sohn war von Ihrem Film sehr erschüttert.

Ich glaube, dass er seinem Vater noch nie so nah war. Bei den Speers wurde vieles bewusst verschwiegen. Der Satz, den die Mutter den Kindern mitgab, lautete: Wir Speers müssen leise durchs Leben gehen. Das Gespräch führten Joachim Huber und Barbara Nolte.

HEINRICH BRELOER, 63, ist Autor und Regisseur des dreiteiligen Films plus Dokumentation „Speer und Er“ über Hitlers Architekt und Rüstungsminister. Die ARD zeigt ihn ab

9.Mai. Breloer gilt als der filmische Ethnologe der Bundesrepublik. Die offene Form aus Dokumaterial und Spielszenen entwickelte er gemeinsam mit Horst

Königstein . So entstanden Fernsehereignisse wie „Die „Staatskanzlei“ zur Barschel-Affäre (1989), der Zweiteiler „Wehner – Die unerzählte Geschichte“ (1993) und 1997 das „Todesspiel“ zum deutschen Herbst 1977. Zu den vielen Auszeichnung für Breloer zählt auch der TV-GrammyAward für „Die Manns – Ein Jahrhundertroman“ (2001), der erstmals an eine deutsche Produktion ging.

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