Kultur : Richard Sennett im Interview: "Bin Laden ist längst in Zürich - oder in Berlin?"

Sie sind Amerikas berühmtester Großstad

Richard Sennett ("Civitas") ist 1943 in Chicago geboren. Er leitet das New York Institute of Humanities und lehrt an der London School of Economics.

Sie sind Amerikas berühmtester Großstadt-Soziologe. Werden wir jetzt alle aus Angst aufs Land ziehen?

Unsinn. Niemand wird aus New York wegziehen. Das ist in London schliesslich auch nicht passiert nach all den Anschlägen. Die Reaktionen der New Yorker seit dem 11. September sind alles andere als hysterisch.

In Ihren Büchern feiern Sie die Komplexität und Unpersönlichkeit grosser Städte als Chance für persönliche Freiheit und Zusammenleben. Wird sich das nun ändern?

Die Auswirkungen kann man unter drei Aspekten betrachten: physisch, sozial und ökonmisch. Physisch wird es eine schärfere Trennung zwischen öffentlichem und privatem Raum geben. Der private Raum wird mehr und mehr überwacht werden. Man wird das Innere der Gebäude stärker abschirmen, auch wenn das vor Anschlägen wie den gerade erlebten nicht schützt. Aber es entspricht unserem Sicherheitsgefühl. Die architektonischen und urbanen Folgen sind scheusslich.

Wird man sich in den Städten anders bewegen?

London ist nach Jahrzehnten von Anschlägen voll mit Überwachungskameras. Die Leute vergessen das schnell, weil das Leben weitergeht. Das Problem ist aber nicht bloss eines des städtischen Raums. Die Gesellschaft versucht auf eine irrationale Bedrohung mit "panoptischer" Macht zu reagieren, also mit totaler visueller Überwachung. Man bringt dabei ein Kontrollmodell aus dem Strafvollzug in den öffentlichen Raum. Das hat schon in London nicht funktioniert. Wenn ich vorhabe, mich in die Luft zu sprengen, ändert meine Sichtbarkeit auch nichts daran. Und einen Koffer voller Bazillen kann man so auch nicht aufhalten.

Werden sich die Menschen nicht gegenseitig überwachen?

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Chronologie: Die Anschlagserie gegen die USA Damit sind wir bei den sozialen Auswirkungen. Man kann da nur spekulieren, aber ich glaube, die Beziehungen zwischen den Leuten werden sich in New York nicht so sehr verändern wie anderswo in den USA. New Yorker sind die Gegenwart von Fremden gewohnt, die ethnische Vielfalt ist gross und man lebt auf engem Raum. In New York wird es sicher weniger Übergriffe gegen Moslems geben als im eher homogenen Rest der USA. Dazu eine kleine Anekdote: Meine Mutter rief mich gestern aus der kleinen Stadt im Mittleren Westen an, in der sie lebt. Dort steigt jetzt niemand mehr in ein Taxi, dessen Fahrer aussieht, als sei er ein Muslim oder stamme aus dem Mittleren Osten. Das würde in New York nicht passieren, außerdem wären dann kaum noch Taxis übrig. Zum dritten Punkt, den ökonomischen Auswirkungen: Man hatte im World Trade Center einen sehr hohen Grad an Konzentration wirtschaftlicher Macht. Es wird wohl einen Trend zur Dezentralisierung geben. Als Schutz gegen Anschläge und Unfälle werden sich nicht mehr ganze Firmen an einem Ort ansiedeln. Man wird den Firmensitz über mehrere Orte verteilen. Das macht das Ganze auch leichter versicherbar. Weder für die Firmen selbst noch für die Gesellschaft im Ganzen wird das besonders gesund sein. Die Macht in der Gesellschaft wird weniger sichtbar.

Die demokratische Kontrolle der Wirtschaft wird schwieriger.

Viel schwieriger! Macht wird sich verstecken. Trotzdem werden physischer Ort und persönlicher Kontakt nicht verschwinden. Es ist in den letzten Jahren viel Unsinn geschrieben worden über Internet, Bedeutungsverlust des Raums und "virtuelle" Ökonomie. Diese Theorien sind nun auf denkbar schreckliche Weise falsifiziert worden. Es bleibt eine offene Frage, wie sich das Spannungsverhältnis von Dezentralisierung und notwendiger räumlicher Nähe entwickelt. Die Ironie in New York war doch, dass die immense Konzentration von Reichtum in der Stadt den Kapitalismus und seine Ungerechtigkeiten auch sichtbar und kritisierbar gemacht hat. Der Reichtum hatte eine Geographie.

Sie sind auch ein Kritiker der Globalisierung.

Oh ja! Und man kann nur hoffen, dass jetzt nicht Anti-Kapitalismus und Anti-Amerikanismus durcheinander gebracht werden. Schliesslich ist die kapitalistische Globalisierung kein rein amerikanisches Phänomen. Diese Verwechslung war für die Europäer ja immer ganz praktisch. Alle reden von Nike, keiner von Nokia. Die kommen ja aus einem netten Land! Nun aber ändert sich vieles. Es wird sich zum Beispiel zeigen, dass unsere Regierung, soweit sie die Sprache des Krieges benutzt, kaum Taten folgen lassen kann. Der Terrorismus hat eine andere Logik als die der militärischen Konfrontation. Ich wette, dieser Typ hat Afghanistan längst verlassen.

Sie meinen Osama Bin Laden.

Ja, wahrscheinlich ist er in Zürich - oder Berlin? Es ist absurd! Die meisten Amerikaner wollen im Augenblick eine totale Lösung des Problems. Doch es gibt auch vernünftigere Stimmen, die einen Militärschlag gegen Afghanistan für den falschen Weg halten. In der Diskussion kommen dann übrigens die Geister von Vietnam hervor. Wieder gibt es eine versteckte Dynamik der sozialen Klasse. Die unteren Klassen tendieren zu Krieg und Totalisierung, und um den richtigen Patriotismus wird dann entlang der Klassenlinien gekämpft. Viel mehr als zwischen ethnischen Gruppen. Diesmal spielt noch der Schuldkomplex der Intellektuellen und der Mittelklasse mit; schliesslich hat man ja nur die Schwarzen und die armen Weissen nach Vietnam geschickt. Viele reden vom Krieg im Moment, doch kaum einer tritt in die Armee ein, ganz wie in den 60ern. Es ist ein kompliziertes Land!

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