Kultur: Sammlung Berggruen: Der Sammler, Händler und Mäzen im Gespräch

Herr Berggruen, morgen wird im Beisein von Bundeskanzler Gerhard Schröder, Kulturstaatsminister Naumann und dem Regierenden Bürgermeister Diepgen im Stülerbau der Vertrag unterzeichnet, durch den Ihre Sammlung in das Eigentum der Stiftung Preußischer Kulturbesitz übergeht. Wie fühlen Sie sich vor einem solchen Moment?

Diese endgültige Übergabe war schon immer mein Wunsch; es war nur eine Frage der Zeit, wann dies geschieht und wie die äußeren Bedingungen sein würden. Schließlich wollte ich die Sammlung zusammenhalten, auch für die Zeit, wenn ich einmal nicht mehr da bin. Es wäre unendlich traurig, wenn die Bilder in alle Winde verstreut würden. Ich habe oft mitangesehen, wie Sammlungen später auf Auktionen versteigert wurden. Die ganze Intensität einerSammlung geht in solchen Fällen verloren. Vor allem aber lag mir am Herzen, dass meine Bilder in Berlin eine Bleibe finden würden, in meiner Geburtsstadt.

Fällt es nicht auch schwer, sich von einer solchen Sammlung zu trennen?

Als Antwort könnte ich da eigentlich aus meiner morgigen Rede zitieren: "Scheiden tut weh. Und ich würde nicht die Wahrheit sagen, wenn ich behauptete, dass mir der Abschied von den Bildern, zu denen ich über die Jahre ein so beziehungsreiches und vertrautes Verhältnis hatte, nichts ausmacht." So fühlt man sich also - wehmütig. Aber der Schmerz wird kompensiert durch den Gedanken, dass meine Sammlung an einem wunderschönen Ort bleibt, dem Stülerbau, wo sie auf Jahre und Jahrzehnte hinaus vielen Menschen Freude bereiten wird.

Anders als geplant, wird ein Teil der Gemälde nicht in der Sammlung bleiben ...

ein ganz kleiner Teil: nur sieben Arbeiten aus dem 19. Jahrhundert. Das ist ein Bruchteil von den insgesamt 180 Bildern.

Warum haben Sie ausgerechnet Cézanne und van Gogh aussortiert?

Die Sammlung heißt schließlich "Picasso und seine Zeit". Zu diesem Zeitabschnitt gehören die beiden Arbeiten von van Gogh und die fünf Cézanne-Bilder genau genommen nicht. Leider! Sie sind eben nicht aus dem 20. Jahrhundert. Der Hauptteil der Sammlung wird jedenfalls in Zukunft beieinander bleiben.

Bedauern Sie es trotzdem, dass die Sammlung dadurch nicht in der von Ihnen zusammengestellten Form erhalten bleibt?

Durchaus, aber ich hatte keine andere Wahl. Die Gelder, die aus Erbschaftsgründen benötigt werden, konnten von Sponsoren aus der Wirtschaft nicht aufgebracht werden.

Fällt die Entscheidung jetzt nicht beinahe überstürzt? Man hat sich kaum Zeit genommen für die ursprünglich geplante Sponsorenkampagne, sondern eilig das 250 Millionen-Mark-Paket aus Bundesmitteln und Lottogeldern geschnürt, um die Sammlung wenn auch ohne Cézanne und van Gogh zu sichern.

Die Stiftung Preußischer Kulturbesitz und das Land Berlin wollten alles so schnell wie möglich unter Dach und Fach bringen. Eine Sponsorenkampagne ist schließlich eine unsichere Sache. Das kann Monate und Jahre dauern. Und auch ich selbst wollte mein Haus in Ordnung bringen.

Wann werden die sieben Bilder aus der Sammlung herausgenommen?

Schon bald. Vertragsmäßig eigentlich sofort. Die Cézannes werden allerdings mindestens bis Ende Januar noch in der Sonderausstellung im Stülerbau zu sehen sein. Das große van-Gogh-Gemälde hängt aus Platzgründen ohnehin im Alten Museum, was immer schon eine provisorische Lösung war.

Werden diese Bilder dann auf Auktionen verkauft?

Ich weiß es selbst nicht. Vielleicht verständige ich mich mit den Erben auch darüber, dass sie die Bilder an Stelle von Bargeld übernehmen.

Werden Sie dennoch weiterhin Bilder erwerben?

Sicher, soweit ich es mir leisten kann. Das ist bei mir gewissermaßen vorprogrammiert. Aber ich bin auch Realist genug, um zu wissen, dass in meinem Alter irgendwann der Vorhang fällt.

Über die vergangenen vier Jahre konnte man beobachten, wie sich Ihre Sammlung immer weiter verfeinert hat, immer geschliffener wurde wie ein kostbarer Diamant. Das Museum gehört zu den bestbesuchten in Berlin.

Ja, das hat mich sehr ermutigt, weiterzuarbeiten. Die Menschen, die hierher kommen, haben eine lebendige Beziehung zur Kunst. Die brauchen nicht viel von Leitkultur zu hören, sondern sie sind schon in die Kultur integriert. Solche Begeisterung und Dankbarkeit hat mich als Sammler sehr bestätigt.

In den letzten Jahren haben Sie immer wieder über längere Zeiträume auch in Berlin gewohnt. Wie erleben Sie die Stadt?

Für mich war das eine schöne Erfahrung, weil ich mit Gleichgesinnten zusammenkommen konnte, mit denen ich einen wunderbaren Gedankenaustausch gepflegt habe. Aber daneben gab es auch viele Roheiten, viel Primitives, Provinzielles. Ich kenne keine andere Stadt, in der man sich mit dem Problem Kampfhunde so abquälen musste. Das ist doch grotesk!

Sie haben sich immer wieder in öffentliche Debatten eingeschaltet.

Wenn man mich gefragt hat, wie ich zu den Dingen stehe, dann habe ich nie ein Blatt vor den Mund genommen. So sollte ich etwa bei einer Umfrage zum Thema Neonazis Stellung beziehen. Meine Antwort fiel sehr kurz, sehr klar und direkt aus. Sie lautete: Wenn das so weitergeht und noch schlimmer wird, dann werde ich wieder weggehen, aber diesmal endgültig. Ich kann nur hoffen, dass es nie dazu kommt.

Die Sammlung Berggruen in Berlin war für die Hauptstadt ein wichtiges Signal. Glauben Sie, dass Ihr Beispiel Schule machen wird?

Ich denke schon. Es gibt bereits Beispiele dafür, wie das aus dem Rheinland hierher gezogene Sammlerpaar Rolf und Erika Hoffmann, das in Berlin-Mitte mit viel Enthusiasmus eine Art kulturelles Zentrum für aktuelle Kunst geschaffen hat. Im Bereich der zeitgenössischen Kunst gibt es also deutliche Zeichen. Ich hoffe, dass es so weitergehen wird.

Gegenwärtig richten sich die Hoffnungen auf Helmut Newton und seine Fotosammlung. Die Verbindung nach Berlin kam unter anderem durch Ihre Vermittlung zustanden.

Ob das klappen wird, weiß man nicht. Die Ausstellung in der Neuen Nationalgalerie ist zwar ein großer Erfolg, aber Helmut Newton, der ein persönlicher Freund von mir ist, ist auch sehr verwöhnt und weltweit gefragt. Da wird es schwierig, allen Ansprüchen gerecht zu werden.

Ursprünglich war geplant, dass Sie sozusagen Nachbarn werden: hier die Sammlung Berggruen, gegenüber das Deutsche Centrum für Photographie mit Newton.

Das ist alles im Fluss. Zur Zeit wird auch überlegt, das Fotomuseum am Kulturforum anzusiedeln.

Über vierzig Jahre haben Sie intensiv mit Kunst gearbeitet. Wie verändert sich das Verhältnis zur Kunst, wenn aus dem Händler ein reiner Liebhaber wird?

Die Beziehung zu dem, was ich gesammelt habe und was hier ausgestellt ist, hat sich über die Jahre immer mehr verstärkt. Sie hat sich umso mehr herausgebildet, je deutlicher ich in der klassischen Moderne Schwerpunkte gesetzt habe in Gestalt dieser drei großen Künstler: des Franzosen Matisse, den man hierzulande sehr liebt, aber nicht genügend kennt, dann Klee, dieser wunderbare deutsche Zauberer, der viel in der Schweiz gelebt hat, und vor allem der Jahrhundertkünstler Picasso. In dieser Richtung kann man immer noch weitermachen, noch mehr Dimensionen schaffen.

Was ist das für ein Gefühl, wenn man einen Picasso, einen Matisse oder Klee auf einer Auktion ersteigert?

Es ist immer eine Frage, wer sich sonst noch auf einer Versteigerung dafür interessiert. Eigentlich ist es mir immer gelungen, das zu bekommen, was ich wollte. Ich kann da sehr hartnäckig sein, wenn ich etwas erwerben möchte. Aber ich hatte auch viel Glück.

Drei Tage nach der Vertragsunterzeichnung ist Heiligabend. Der Termin könnte nicht besser gewählt sein, denn für Sie selbst stellt diese endgültige Übergabe letztlich eine Schenkung dar. Das Geld bedeutet Ihnen am wenigsten dabei.

Ja, für mich ist das ein Geschenk an die Gemeinschaft. Wir sind alle vergänglich. Sogar ich (lacht), besonders ich, denn ich werde dieser Tage 87 Jahre alt. Es ist eine wunderbare Sache, diese Bilder vielen Menschen zugänglich zu machen, vor allem nachdem hier soviel zerstört worden ist. Für mich ist dies eine Geste der Versöhnung.

Herr Berggruen[morgen wird im Beisein von B], esk