Kultur: Woher weiß ich, dass ich kein Zombie bin?

Richard Rorty, 1931 in New York geboren, ist der prominenteste Philosoph der Vereinigten Staaten. Er lehrt - nach seiner Emeritierung von der University of Virginia - seit 1998 Komparatistik an der Stanford University im kalifornischen Palo Alto. Rorty vertritt einen Pragmatismus in der Tradition von John Dewey, den er mit kontinentaleuropäischen Strömungen verbindet. Zu seinen Gewährsleuten gehören auch Denker wie Michel Foucault und Jacques Derrida. Mit seinen Attacken auf die in den USA dominante analytische Philosophie galt Rorty viele Jahre als Häretiker. Sein wichtigstes philosophisches Buch ist "Kontingenz, Ironie und Solidarität", sein wichtigstes politisches Buch trägt den Titel "Stolz auf unser Land" - ein Appell an die kulturelle Linke, sich wieder zentralen Konflikten wie Arm und Reich zuzuwenden. Zuletzt erschien auf deutsch bei S. Fischer der Essayband "Philosopie & die Zukunft". Der einstige Vietnamkriegsgegner ist ein erklärter Befürworter des amerikanischen Afghanistan-Einsatzes. Am Montag erhält er in Berlin den neu gestifteten Meister-Eckhart-Preis der Düsseldorfer Identity Foundation. Die Laudatio hält Jürgen Habermas.

Professor Rorty, sehen Sie sich noch als einsamen Kämpfer gegen eine Universitätsphilosophie, die an Begriffen wie der Natur des Menschen oder dem Wesen der Vernunft festhält? Oder haben Sie sich längst auf breiter Ebene durchgesetzt, indem die meisten intelligenten Menschen ihr Wissen als vorläufig und historisch begreifen und dem Ideal des von Ihnen entworfenen liberalen Ironikers nahekommen?

Der Einfluss von Denkern wie Friedrich Nietzsche oder William James auf unsere Kultur im ganzen ist stark genug, dass die meisten nicht kümmert, worum ich mit den Kollegen meiner Zunft streite. Aber es gibt eine große Gruppe von Menschen, die überzeugt ist, dass die Naturwissenschaften die Aufgabe von Theologie und Philosophie übernommen haben. Heute sagen die Naturwissenschaften, wo man Wahrheit findet und wie die Dinge wirklich sind.

Der deutsche Kulturstaatsminister Julian Nida-Rümelin, im Hauptberuf analytischer Philosoph, hat Sie vor wenigen Tagen in seiner Berliner Mosse-Lecture wieder einmal als Linksrelativisten angegriffen.

Ach?

Was macht Leute Ihrem Denken gegenüber so misstrauisch?

Viele halten immer noch an der platonischen Idee fest, dass es echte Philosophen gibt, die die wirkliche Wahrheit herausfinden, während es auf der anderen Seite verantwortungslose Sophisten und Relativisten gibt, die es nicht ernst meinen. Das scheint mir eine ziemlich antiquierte Art zu sein, Kultur einzuteilen. Wissen Sie: Es gibt viele Leute, die glauben, dass Platon irrte, dass es keine absoluten Normen gibt, keine idealen Maßstäbe, nach denen man Gut und Böse, Wahr und Falsch beurteilt. Ich behaupte ja nicht, dass sich irgendetwas zu etwas anderem in dem Sinn relativ verhält, dass eine Meinung so gut wie jede andere wäre.

Sie ziehen einen klaren Trennungsstrich zwischen Relativismus und Pragmatismus. Trotzdem scheinen sich manche vor Ihrem Denken geradezu zu fürchten.

Wenn man sich vergegenwärtigt, dass unsere Zivilisation auf dem Platonismus beruht, einem Glauben, dass unser Leben zwecklos wäre, wenn wir nicht neutralen, vernünftigen Maßstäben gehorchen, von denen aus wir urteilen - dann gefährden Leute wie ich die Zivilisation. Aber das scheint mir eine absurde Annahme über die Zerbrechlichkeit unserer Gesellschaft zu sein.

Woran appelliert man denn, wenn man jemanden zu bestimmten moralischen Haltungen überreden will?

Vor der Aufklärung bezog man sich auf die Bibel, die christliche Tradition oder die Kirche. Das war die kulturelle Basis für unsere Zivilisation. Nach der Aufklärung musste man sich beispielsweise an die Natur der Dinge halten. Ich glaube nicht, dass diese Normen befriedigender sind. Philosophen wie ich wollen die Aufklärung noch einen Schritt weiter führen und sagen: Lasst uns nicht Quasi-Gottheiten wie die reine Vernunft erfinden. Es ist ein soziales Experiment, unsere Stellung im Universum neu zu bedenken, ohne dass die Unterschiede zwischen Gut und Böse, zwischen Antisemiten und Sozialdemokraten nivelliert werden.

Sie sagen, dass es keinen übergeschichtlichen, immer schon vorhandenen Sinn gibt. Man muss Sinn stets neu erschaffen, dabei überholtes Vokabular ablegen und sich neu beschreiben. Wenn man Ihre Bücher liest, könnte man glauben, dass man dazu nur durch die Lektüre von Proust und Heidegger, Nabokov und Dewey, Nietzsche und Derrida kommt. Genügt nicht die gewöhnliche Lebenserfahrung?

Man muss nicht all diese Bücher gelesen haben. Andererseits hat man bessere Argumente, wenn man sie durchgearbeitet hat. Der Sinn, das mit Hilfe der Philosophie zu tun, besteht darin, ein Verständnis für die Standardantworten und Einwände zu bekommen, die auf bestimmte Positionen im Lauf der Jahrhunderte gemacht wurden.

Demokratie hat Vorrang vor Philosophie. Der amerikanische Krieg gegen Afghanistan hat eine Berechtigung, die keine metaphysische Begründung braucht. Der kulturelle Konsens über Glaubensdinge hat Vorrang vor ontologischen Fragen wie der nach der Existenz Gottes: Ihre Gedankenfiguren sind stets die gleichen. Wollen Sie nicht von Zeit zu Zeit Ihren eigenen Denkmustern entfliehen?

Ich fürchte, ich bin zu alt, um meinen Denkmustern zu entkommen. Wenn man 20, 30 Jahre damit verbringt, eine bestimmte philosophische Sicht zu entwickeln, legt man nicht plötzlich eine andere Platte auf.

Gibt es für Sie eine Rangordnung moralischer Probleme? Halten Sie es nicht für wichtiger, sich mit dem Klonen von Menschen auseinanderzusetzen als beispielsweise mit den Problemen gemischtrassiger Ehen?

Was die praktischen Konsequenzen angeht, dürfte nichts wichtiger sein als die Frage von Beziehungen zwischen Menschen verschiedener Hautfarbe. Warren Beatty hatte Recht, als er seinen Spielfilm "Bulworth" drehte: Solange wir nicht alle die gleiche Hautfarbe haben, wird es in dieser Welt nie Frieden und Gerechtigkeit geben. Aber was das Klonen betrifft: Mein Gefühl sagt mir, dass die Vereinigten Staaten gut daran tun, mehr medizinische Experimente mit Stammzellen und Embryos zu erlauben als Deutschland. Für Leute mit Krankheiten wie Parkinson oder Alzheimer ist das vielleicht die einzige Hoffnung.

Jedenfalls kann es im Rahmen Ihrer Philosophie keine keine metaphysischen Gründe geben, das Klonen von Menschen abzulehnen.

Es gibt gefühlsmäßige Gründe. Da teile ich einiges von dem, was Jürgen Habermas in seiner Frankfurter Friedenspreisrede über Glauben und Wissen sagte. Persönlich wünsche ich mir, dass man dekretiert, dass das menschliche Leben beginnt, wenn ein Embryo drei Monate alt ist. Bis dahin könnten Ärzte experimentieren. Thomas von Aquin sagt, dass die menschliche Seele ungefähr im dritten Monat nach der Empfängnis in den Körper eintritt.

Was sind das für gefühlsmäßige Gründe?

Seit der Aufklärung sind wir mit der Vorstellung groß geworden, dass die moralische Gemeinschaft mit der biologischen identisch ist. Rassenunterschiede zählen so wenig wie religiöse Unterschiede. Selbst wenn wir nicht alle Kinder Gottes sind, sind wir doch von den Tieren unterschieden. Wir sollten das nicht leichtfertig aufgeben. Aber es hat nichts mit tiefen philosophischen Überzeugungen zu tun.

Um seine Ablehnung zu begründen, versucht Habermas, religiöse Denkmuster in säkulare Zusammenhänge zu übersetzen. Sein Argument lautet: Wenn zwischen Gott und Mensch eine absolute Differenz herrscht, herrscht zwischen ihnen ein Verhältnis unbedingter Freiheit. Wenn der Mensch den Menschen klont, entsteht Abhängigkeit.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Idee der absoluten Differenz zwischen Gott und Mensch mag. Das ist Teil einer religiösen Tradition: diese Annahmen über Unbedingtheit und unendliche Getrenntheit. Ich kann darin keinen Sinn erkennen. Ich weiß auch nicht, wo das Christentum aufhört und die Aufklärung beginnt.

Habermas versucht, eine säkulare Hybris zu definieren. Kann es die ohne Gott geben?

Ich hoffe, dass Habermas nicht den biologischen Sinn von Sünde wiederbeleben will. Ich habe viel Zeit damit verbracht, Habermas und Dewey miteinander zu verbinden. Dewey konnte den Begriff Erbsünde nicht ertragen. Er wurde von einer calvinistischen Mutter erzogen und hasste diesen Begriff. Ich glaube nicht, dass es um die Übersetzung religiöser Inhalte in säkulare geht, sondern darum, wie man die Elemente der religiösen Tradition loswird, die man nicht mag, und jene behält, die einem gefallen.

Man grapscht in der Kiste von Traditionen einfach herum?

Damit verbringen Intellektuelle den meisten Teil ihrer Zeit.

Eigentlich sagen Sie, wir wollen die Religion überwinden. Zugleich halten Sie es aber für einen Verlust, biblische Traditionen nicht zu kennen.

Wir wären eine weniger interessante Kultur. Nehmen Sie an, dass die gegenständliche Malerei verschwinden würde und es nur noch eine abstrakte gäbe. Ich glaube nicht, dass es einen tiefen metaphysischen Grund gibt, warum wir gegenständliche Malerei brauchen. Aber es wäre doch schade, wenn sich niemand mehr solche Bilder ansehen würde.

Niemand will die Sixtinische Kapelle abreißen. Doch brauchen wir die auf den Gemälden erzählten Glaubenswahrheiten?

Es geht nicht um Wahrheiten. Zu sagen, es ist gut, wenn es Christen und Juden gibt, ist etwas anderes als zu sagen, dass es für mich persönlich in Ordnung wäre, wenn die katholische Kirche Konkurs anmeldet.

Sie vergleichen die Frage nach der Existenz Gottes mit der Frage nach der Existenz menschlichen Bewusstseins.

Mein Kollege Thomas Nagel und ich streiten über dieses Thema seit 30 Jahren. Man kann es einfach nicht sinnvoll diskutieren. Wir sind uns nur darin einig, dass es nie einen argumentativen Durchbruch geben wird.

Sie sagen, dass Schmerzempfinden für Zombies, also der Definition nach bewusstseinslose Wesen, nichts als ein Sprachspiel wäre; dass es aber auch kein Kriterium gibt, menschliches Bewusstsein dagegen abzugrenzen. Ist das nicht gefährlich, etwa wenn man gegen die Folter argumentiert?

Ich glaube nicht, dass eine Entscheidung in der Bewusstseinsfrage den geringsten Unterschied im Hinblick auf unser Verhalten zur Folter machen würde. Jeder, auch ich, kann sich als Zombie entpuppen. Zombies wissen ja nicht, dass sie Zombies sind.

Erwägen Sie ernsthaft, dass Sie ein Zombie sein könnten?

Nagel meint: Zombies sagen, dass sie Schmerz empfinden. Sie glauben sogar, dass sie Schmerz empfinden, sie sind durch und durch ehrlich. Ich dagegen sage: Was zum Teufel bedeutet es, zu wissen, was Schmerz ist, außer dass man schreit, wenn man gefoltert wird und hofft, dass es aufhört.

Es ist die Frage nach der Möglichkeit Künstlicher Intelligenz.

Für Thomas Nagel ist offen, ob die nächste Robotergeneration mit Schmerzempfinden ausgestattet sein wird. Er glaubt, dass selbst nach dem Einbau von Fähigkeiten wie Schreien, Protestieren und Sichwidersetzen das immer noch ohne Schmerzempfinden möglich ist. Für mich ist das Mystik. Niemand weiß, was es heißen würde, Schmerz einzubauen, nachdem man alle Symptome eingebaut hat.

Die Konsequenz ist, dass man auch Androiden Menschenrechte einräumen müsste.

In Isaac Asimovs Kurzgeschichten "I, Robot" laufen lauter Gestalten herum, die sich von uns nur dadurch unterscheiden, dass auf ihrem Nabel "Made in USA" steht. Es gibt natürlich verschiedene Ansichten darüber, ob man ihnen bürgerliche Rechte gewähren soll, aber man kann sie zur Beantwortung dieser Frage nicht auf das Vorhandensein von Bewusstsein testen.

Sind Sie für die Rechte von Androiden?

Ich bin dafür. Asimov schrieb das Buch auch, um uns von diesen Rechten zu überzeugen. Wenn uns ein Wesen von seinen Sorgen und Befindlichkeiten erzählen kann, sollte man ihm auch Bürgerrechte gewähren - egal, ob es aus Silikon besteht oder nicht.

Professor Rorty[sehen Sie sich noch als einsamen]