Interview: "Die These, die USA hätten uns am liebsten uneinig, habe ich nie geteilt"

Wird die Welt angesichts der Wirtschaftskrise noch enger zusammenrücken, als es die G 20 ohnedies schon geplant hatten?

Das muss das Ziel sein. Bei aller Ungewissheit lässt sich sagen: Die Folgen der großen Krise Ende der 20er, Anfang der 30er Jahre des vorigen Jahrhunderts waren deshalb so viel schlimmer, weil die Länder nach dem Motto „Rette sich, wer kann“ in den Protektionismus geflüchtet sind. Aus diesen Fehlern wollen alle lernen, deshalb ist Zusammenrücken angesagt.

Ist es dabei hinderlich, dass jedes Land auf seine eigene Weise reagiert?

Man muss die Maßnahmen letztlich nationalstaatlich umsetzen. Aber durch internationale Abstimmungsverfahren in Konferenzen, Verabredungen auf europäischer Ebene, im Rahmen der G 8 oder der G 20 muss erreicht werden, dass die Maßnahmen gleichgerichtet sind. Die jetzige Herausforderung ist global. Das ist nicht eine Asienkrise, die eine Region der Welt trifft, andere aber nicht, woraus auch die Chance erwuchs, dass durch die Stabilität der wirtschaftlichen Entwicklung in anderen Teilen der Welt die Asienkrise überwunden werden konnte. Die jetzige Situation ist eher vergleichbar mit der Ölkrise Anfang der 70er Jahre, die durch den rasanten Anstieg der Energiepreise weltweite Auswirkungen hatte.

Sie meinen die Folgen daraus?

Durch strukturelle Veränderungen sind wir damals sogar gestärkt aus der Krise hervorgegangen. Die Industrie hat es in Deutschland zum Beispiel geschafft, das Wirtschaftswachstum vom Energieverbrauchswachstum abzukoppeln und rund 30 Prozent Primärenergie einzusparen. Deshalb kommt es jetzt darauf an, die Krise nicht nur defensiv anzugehen, sondern auch als Beschleuniger für bestimmte Entwicklungen, die ohnedies anstehen, zu nutzen. Das ist im Hinblick auf Klima und Energie der Fall. Die Maßnahmen im ersten Konjunkturpaket zielen ja auch darauf ab, Energiesparmaßnahmen im privaten Haushalt zu stimulieren.

Die Kanzlerin hat sich ja sehr zurückhaltend über die Möglichkeiten des künftigen amerikanischen Präsidenten Obama beim Kampf gegen den Klimawandel geäußert. Was erwarten Sie denn bezüglich eines möglichen Strukturwandels in den USA?

Ich bin sehr davon überzeugt, dass wir gerade in diesem Sektor eine der größten Veränderungen der amerikanischen Politik erleben werden. Nicht nur die Ernennung des Energieministers unterstreicht das ...

... eines Physiknobelpreisträgers ...

... sondern auch der Gedanke, jetzt eine Modernisierung der amerikanischen Wirtschaft und des Immobilienbestandes einzuleiten. Das aber ist aus vielerlei Gründen auch gut für uns. Erstens, weil auch wir von diesem Weltklima abhängen, und zweitens, weil wir in der Umwelttechnologie eine Spitzenstellung haben, was wiederum unsere Exportchancen für energie-effiziente Produkte auf den amerikanischen Markt befördert.

Wird sich das deutsch-amerikanische Verhältnis ändern? Ist Deutschland ein bevorzugter Partner der Amerikaner?

Obama wäre in jedem europäischen Land mit 80 Prozent gewählt worden. Als jemand, der in erster Linie das deutsche Gewicht in Europa sieht und der versucht, in der Außenpolitik Europa ein Gewicht zu verschaffen, sollten wir nicht so sehr darauf schauen, ob nun die Briten, die Franzosen oder die Deutschen dem Weißen Haus am nächsten stehen. Es kommt darauf an, dass wir Europäer den Amerikanern gegenüber in möglichst vielen Fragen mit einer Stimme sprechen, weil uns das die Möglichkeit gibt, amerikanische Politik zu beeinflussen.

Sie gehen davon aus, dass Obama an unserer Sicht der Dinge ein Interesse hat?

Wir werden die Gelegenheit bekommen. Obama hat den Multilateralismus zu seinem Prinzip erklärt. Das wird natürlich nicht bedeuten, dass er uns fragt, was die Amerikaner tun sollen, und uns hinterher wieder fragt, ob sie es denn nach unserer Meinung gut gemacht hätten. Wir werden eingeladen werden, Probleme gemeinsam zu analysieren, daraus Handlungsoptionen zu entwickeln, sich auf bestimmte Optionen zu verständigen und diese dann auch gemeinsam auszuführen. Auch hier ist der Beitrag, den Europa als Ganzes leisten kann, größer als die Summe der Teile. In der Sache kommt es auf feste europäisch-amerikanische Beziehungen an. Zu denen trägt Deutschland bei, klar. Die Franzosen machen es uns in Zukunft vielleicht ein wenig leichter, weil sie sich transatlantischer definieren. Die Briten fürchten ein wenig um ihre „special relationship“, aber wenn die in eine „special relationship“ der Europäer mündet, sollten sie nicht traurig sein.

Zu den schwierigsten Kapiteln der Beziehungen zu den USA zählt der Irakkrieg. Wird das Wort Donald Rumsfelds von den alten und den neuen Europäern eine Episode bleiben oder ist diese Aufteilung immer noch gerechtfertigt?

Sie war es damals nicht und sie ist es heute erst recht nicht und sie wird auch, glaube ich, nicht mehr gepflegt. Meine Erfahrung ist, dass die Amerikaner am liebsten ein gemeinsam handelndes Europa haben. Die These, die Amerikaner hätten uns am liebsten uneinig, damit sie uns gegeneinander ausspielen können, habe ich nie geteilt, die ist auch falsch.

Aber der letzte Nato-Außenministerrat hat ja gerade gezeigt, dass es in Osteuropa und Westeuropa sehr verschiedene Einschätzungen bezüglich eines baldigen Beitritts Georgiens und der Ukraine gibt ...

Es gibt innerhalb einer Europäischen Union von 27 Mitgliedern natürlich unterschiedliche Interessen, die sich auch zum Beispiel mit der geografischen Lage verbinden oder mit der historischen Erfahrung. Ich verstehe auch, dass Länder, die bis 1989 als Mitglieder des Warschauer Paktes und des Comecon im Einflussbereich der Sowjetunion waren, mit anderen Augen auf Moskau schauen als wir. Aber auch da gelingt es zunehmend besser, gemeinsame europäische Positionen gegenüber Russland einzunehmen. Auch da gilt, dass wir uns am besten durchsetzen können, wenn wir mit einer Stimme sprechen.

Was die EU tut, was die Nato macht, ist das eine – aber wo sind die geografischen Grenzen von Nato und EU?

Es gibt einen schönen Satz, dessen Urheber ich leider nicht kenne: Europa hört dort auf, wo man nicht mehr dazugehören will. Das deutet schon an, dass es nicht nur um einen geografischen Begriff geht. Man sieht das an der Ostgrenze: Wir können Russland nicht am Ural teilen und sagen, die eine Hälfte hat vielleicht einmal die Chance, dazuzugehören, die andere muss sehen, wo sie bleibt.

Und der Südosten Europas?

Das Gleiche gilt auch für den Südosten. Die Europäische Union hat ja durch die Verhandlungen mit der Türkei zum Ausdruck gebracht, dass der geografische Anknüpfungspunkt wichtig ist, dass aber viel entscheidender darüber hinaus die Übereinstimmung mit europäischen Werten ist, mit Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Minderheitenschutz, Marktwirtschaft. Wer diese Standards nicht erfüllt, kann im Mittelpunkt Europas liegen, er könnte nicht Mitglied der EU werden.

Zumindest bei einem Land wie der Ukraine ist doch die Frage, ob es sich Europa zugehörig fühlt. Das Land scheint in dieser Frage gespalten zu sein ...

Ja. Deshalb zielt die Nachbarschaftspolitik der Europäischen Union auch nicht im Sinne einer Akquisitionspolitik darauf ab, das Land hineinzuholen, sondern darauf, ihm zu helfen, sich als rechtsstaatliche Demokratie zu entwickeln und Wohlstand für die Bürger zu gewährleisten. Dass das leichter geht durch enge Beziehungen zu dem großen europäischen Binnenmarkt, ist klar. Deshalb behandeln die Abkommen mit der Ukraine auch diese Beziehungen. Aber innerhalb der EU gibt es Länder wie die baltischen oder Polen, die der Ukraine am liebsten heute schon eine Beitrittsperspektive eröffnen würden. Es gibt möglicherweise andere, die der Meinung sind, das käme nie und unter keinen Umständen in Frage. Ich denke, man muss die Frage heute nicht beantworten, weil sie sich jetzt nicht stellt. Die Voraussetzung dafür, dass sie sich vielleicht einmal stellen kann, ist ein erfolgreicher Reformprozess in der Ukraine.

Definiert Russland nicht letztlich selbst durch sein Verhalten, wo die Grenzen der Nato sind? In dem Moment, in dem seine direkten Nachbarn keine Angst mehr vor Russland haben, werden sie nicht mehr so vehement in die Nato hineindrängen.

Ich finde die Formulierung dieser Frage deshalb sehr gut, weil sich Russland in der Tat einmal fragen müsste, warum die Länder in seiner näheren Nachbarschaft einen so starken Wunsch entwickeln, in die Nato zu kommen. Die Nato hat ihre Politik nach 1989 ja als Öffnungsprozess, als Politik der offenen Tür beschrieben. Auch hier gilt, das ist keine Akquisitionsmaßnahme. Das ist keine Erweiterungspolitik. Es war die freie Entscheidung zunächst der mittel- und osteuropäischen Staaten, sich nicht in der OSZE sicherheitspolitisch ausreichend gut aufgehoben zu fühlen, sondern zu sagen: Nein, wir wollen in die Nato. Damals wurde ja, gerade in der SPD, diskutiert, ob man die Nato überhaupt noch brauche, ob angepasste OSZE-Strukturen nicht ausreichten. Und es waren dann Sozialdemokraten aus mittel- und osteuropäischen Ländern, die den deutschen Sozialdemokraten klargemacht haben, dass sie das völlig anders sehen und dass sie ihre Sicherheit in der Nato finden wollen.

Ein doppelter Schwerpunkt Ihrer Arbeit war von Anfang an das Verhältnis zu unseren beiden großen Nachbarn im Westen und im Osten, Frankreich und Polen.

Es ist sicher nicht immer einfach gewesen, und wird es auch in Zukunft nicht sein, den schnellen Wendungen des französischen Präsidenten in der Außenpolitik zu folgen. Das ist aber vielleicht auch nicht nötig, wenn er dann immer wieder ein Stück zurückfindet zu der stetigen Linie, die doch die deutsche Außenpolitik in erfreulicher Weise auszeichnet. Was Polen angeht: Mit der Regierung Tusk ist es wesentlich einfacher über die Chancen zu reden, die sich daraus ergeben, dass erstmals in ihrer Nachbarschaftsgeschichte Deutschland und Polen in den gleichen Bündnissen sind und was man tun könne, um diese Chancen für die nachfolgenden Generationen wirklich zu nutzen. Ich persönlich möchte dazu beitragen, dass wir in 15, 20 Jahren mit Polen ein ähnlich gutes Verhältnis haben wie mit Frankreich. So lange wird es allerdings dauern.

Nach französischer Lesart besteht ja einer der Vorzüge der EU darin, dass sie diplomatische Mittel einsetzen kann, die die Nato so nicht einsetzen kann. Hat die französische Ratspräsidentschaft in der Kaukasuskrise gut reagiert?

Ja. Sie hat schnell reagiert, sie hat entschlossen reagiert, sie hat die europäischen Ressourcen gut gebündelt. Dass die ausgehandelten Bestimmungen dann noch gewisse Mehrdeutigkeiten aufgewiesen haben, liegt möglicherweise ein Stück weit auch in der Natur der Sache. Es war sicherlich gut, dass in dieser Krisensituation ein großes Land wie Frankreich die EU-Präsidentschaft hatte.

Das Gespräch führten Gerd Appenzeller und Albrecht Meier.